Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα σας. Μπορείτε να μου πείτε το όνομά σας;

Λέγομαι Ηλίας Χριστοφόρου.

Είναι 20 Νοεμβρίου το 2021, βρίσκομαι με τον κύριο Ηλία Χριστοφόρου στη τοποθεσία Λάρισα. Εγώ ονομάζομαι Δημήτρης Καραναστάσης και είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Πείτε μου λίγα λόγια για εσάς.

Λοιπόν, είμαι εικαστικός καλλιτέχνης, έτσι ας πούμε, αυτή είναι η ιδιότητά μου. Η ειδίκευση μου είναι πάνω στην τέχνη της αγιογραφίας και σαν καλλιτέχνης μέλος του Καλλιτεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, αυτό έτσι... έτσι προσδιορίζομαι σαν διακοσμητής, δηλαδή, καλλιτέχνης που με τις τοιχογραφίες, αγιογραφίες, φορητές εικόνες σε αυτό το επίπεδο και ότι έχει γύρω-γύρω με την έχει σχέση με αυτά τα... δηλαδή με αυτή την τέχνη. Τώρα δεν ξέρω τι άλλο που θέλετε, ας πούμε, να σας πω.

Μερικά βιογραφικά στοιχεία.

Α ναι, βιογραφικά. Έχω γεννηθεί στη Χειμάρρα, δηλαδή στην Αλβανία, Βόρεια Ήπειρο. Aπό εκεί κατάγομαι. Από πολύ μικρός έχω ασχοληθεί με τη ζωγραφική. Έχω σπουδάσει τη ζωγραφική. Πήγα σε σχολή Καλών Τεχνών. Όλη μου η ζωή δηλαδή ανήκει σε αυτόν τον τομέα, στην εικαστική προσπάθεια. Δεν έχω ασχοληθεί δηλαδή ή δεν έχω παρεκκλίνει σε κάτι άλλο. Από μικρός με αυτά τα... έχω ασχοληθεί.

Πότε άρχισε η δουλειά σας ως αγιογράφος; Δηλαδή πόσα χρόνια… 

Λοιπόν, εδώ και 30 χρόνια, δηλαδή το 1990, περίπου '91, ήταν τα πρώτα μου βήματα στην αγιογραφία σαν μαθητευόμενος. Nαι μεν γνώριζα, ας πούμε, σχέδιο, χρώματα, το ένα, το άλλο αυτά ότι έχει σχέση με τη ζωγραφική, αλλά η αγιογραφία είναι μια... κάτι τελείως –όχι διαφορετική– αλλά έχει τη δικιά της, ας πούμε, τον δρόμο, τον τρόπο. Τα πρώτα βήματα ήταν τότε στο παρεκκλήσιο, στο Μητροπολιτικό παρεκκλήσιο εδώ στην Ιερά Μητρόπολη Λαρίσης. Τότε μου ανέθεσε ο Μητροπολίτης, ο νυν Γουμενίσσης μου ανέθεσε το παρεκκλήσιο. Μια εκεί ήταν, ας πούμε, επί προσωπικού ήταν αυτό, προσωπική προσευχή του Μητροπολίτη, οπότε δεν είχε και τόσο σημασία δηλαδή η ποιότητα, όσο το να μπορώ εγώ να εξασκηθώ μέσα στον χώρο, να νιώθω τον χώρο, να νιώθω την αύρα, να νιώθω δηλαδή… να δω αν μου αρέσει αυτό το πράγμα, αν μου ταιριάζει, αν δεν μου ταιριάζει, αν δηλαδή ήταν έτσι μία ας πούμε… κάπως έτσι έγινε η αρχή.

Τι σας ενέπνευσε να γίνετε αγιογράφος;

Το να γίνω αγιογράφος δεν είναι μία έτσι απλή... πώς το λένε, μια απλή απόφαση. Αυτό που ήταν, ας το πούμε, ήτανε ο λόγος να ακολουθήσω αυτό το δρόμο ήταν σύνθετος, γιατί; Γιατί χρειάστηκε να γνωρίζω το κόσμο της εκκλησίας, τι πρεσβεύει, τι δίνει αυτός ο κόσμος σε έναν άνθρωπο και ο πολιτισμός που εκπέμπει και η πνοή που εκπέμπεται μέσα από την εκκλησία. Αυτά μου φάνηκαν που μου ταιριάζανε εμένα σαν έτσι ψυχοσύνθεση, σαν άνθρωπο. Και έτσι δηλαδή μέσα από τον βίο των αγίων, την ασκητική ζωή. Όλα αυτά τα πράγματα με ενέπνευσαν και μου δώσαν την ώθηση να ασχοληθώ με την αγιογραφία. Αυτό σαν πρώτο βήμα. Σαν δεύτερο βήμα, πάνω δηλαδή στην μελέτη και στη σπουδή της αγιογραφίας, τότε ανακαλύπτει κανείς πάρα πολλά πράγματα που με την πρώτη ματιά δεν φαίνονται. Που πραγματικά είναι κρυμμένα και θέλει πολύ προσπάθεια να τα καταλάβει και να τα κατανοήσει κανείς. Με την πρώτη ματιά σου φαίνεται κάτι, ας πούμε, κάτι ενδεχομένως και παρωχημένο και δηλαδή… αλλά όταν μπαίνεις μέσα, καταλαβαίνεις ότι εκεί μέσα βρίσκεις, υπάρχει τεράστιο πλούτο. Γιατί η τέχνη της αγιογραφίας είναι μία… είναι ένας δρόμος αμφίδρομος θα λέγαμε. Δηλαδή παίρνεις από το πνεύμα την πνοή της εκκλησίας και δίνεις. Είναι αυτό το δούναι λαβείν δηλαδή που υπάρχει. Όταν παίρνεις, είσαι σε θέση να παίρνεις, τότε έχεις και τη δυνατότητα και να δίνεις. Και αυτή η διαδικασία δεν γίνεται με τη πρώτη, έχει προσπάθεια. Δεν είναι κάτι εύκολο που μπορεί ο καθένας να τα κατανοήσει από την αρχή. Μπαίνεις σε αυτό. Βλέπεις, σου ταιριάζει, αυτό που είπαμε απ’ την αρχή.

Ο δάσκαλός σας πιστεύετε ότι συνέβαλε στην απόφαση σας να γίνετε αγιογράφος;

Όχι τόσο, όχι τόσο γιατί αυτό που μου έκανε εμένα… Δηλαδή εγώ είχα πάρει την απόφαση από πολύ μικρός για να ασχοληθώ με την ζωγραφική. Δηλαδή η αγιογραφία εντάσσεται μέσα στην ζωγραφική, στις εικαστικές τέχνες. Οπότε αυτό δεν έπαιξε κανένα ρόλο, ο δάσκαλος μου. Δηλαδή στην απόφαση να γίνω αγιογράφος. Το να γίνω όμως αγιογράφος και να… δηλαδή να ασχοληθώ όλο, ας πούμε, το περισσότερο χρόνο όλη την προσπάθεια με την αγιογραφία, με την… δηλαδή με την τοιχογραφία, με την εικονογραφία αυτό που έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο ήταν η πνευματική ώθηση που είχα μέσα στην εκκλησία. Όχι τόσο, δεν ξέρω τώρα πώς να το πω, δηλαδή όχι τόσο καλλιτεχνικά ο δάσκαλος, όσο το πνεύμα της εκκλησίας. Αυτό ήταν που με έκανε δηλαδή να στραφώ σε αυτό το δρόμο.

Περιγράψτε μας αναλυτικά τη διαδικασία που κάνατε για να… για την αγιογραφία, για τη δημιουργία μιας αγιογραφίας.

Τι χρειάζεται για να γίνει μία αγιογραφία. Δεν είναι εύκολη υπόθεση. Δηλαδή εάν θέλετε απλά να σας να σας πω δηλαδή τα βήματα που χρειάζεται να γίνει μία τοιχογραφία εντάξει. Είναι μία σχετικά... αλλά από τη στιγμή που θα ασχοληθείς, μέχρι να φτάσεις να μπορείς να είσαι σε θέση να κάνεις την αγιογραφία αυτό είναι το δύσκολο. Από τη στιγμή που αυτό το κατέχεις μετά δεν ξέρω τι από αυτά τα δύο θέλετε να σας πω.

Πείτε μας και τα δύο.

Και τα δύο. Λοιπόν, η πρώτη φάση αυτή, δηλαδή το να γίνει κάποιος αγιογράφος από τη στιγμή που το θέλει, που το νιώθει αυτό το πράγμα δηλαδή είναι… μέχρι να φτάσει το να γίνει αγιογράφος είναι μία βέβαια, είναι μία διαδικασία που δεν τελειώνει ποτέ. Αρχίζει και δεν έχει τελειωμό. Δηλαδή είναι αυτό που λέμε πάντα αρχίζει και δεν τελειώνει, αυτό, δηλαδή δεν υπάρχει τέλος. Αυτό που έχει, που με έκανε εμένα δηλαδή να θέλω να ασχοληθώ μετά πέρα από την πνευματική ώθηση και όλο τον κόσμο το εκκλησιαστικό, το εσωτερικό δηλαδή, αυτό που νιώθει κάποιος μέσα στην εκκλησία είναι από εικαστικής άποψης είναι το εξής, και αυτό ήταν και πολύ δυνατό, έτσι, μία δυνατή ώθηση που είχα εγώ για να ασχοληθώ. Μέσα στην αγιογραφία ανακαλύπτεις πάρα πολλές πτυχές της ζωγραφικής. Δηλαδή, η ζωγραφική δηλαδή μέσα στην… είναι όλα συμπυκνωμένα, όλα τα στοιχεία που έχει ένας, μία, όλη όμως, όλο η γκάμα της ζωγραφικής τέχνης. Δηλαδή θα βρεις τη διακόσμηση, θα βρεις την σύνθεση, θα βρεις τη σκηνογραφία, θα βρεις μέσα στην αγιογραφία θα βρεις τα πρόσωπα, τις προσωπογραφίες, θα βρεις το σχέδιο. Όλα αυτά τα πράγματα είναι κάτι που είναι πολύ δύσκολο και πρέπει να είσαι ένας ολοκληρωμένος καλλιτέχνης για να μπορέσεις να αποδώσεις σωστά αυτό. Οπότε ο δρόμος είναι πάρα πολύ μεγάλος για να φτάσεις σε αυτό το σημείο. Το δεύτερο, αυτό που είπα πως η διαδικασία είναι απλή. Εμείς συνήθως δουλεύουμε δηλαδή η εργασία γίνεται και επί τόπου, δηλαδή κατευθείαν στον τοίχο ή μπορεί να γίνει και στο εργαστήριο με καμβά. Το ετοιμάζεις, ας πούμε, από το εργαστήριο και μπορείς να το τοποθετήσεις. Αυτά είναι είναι τεχνικά θέματα που δεν… Γίνεται ένας σχεδιασμός στην αρχή, μία προεργασία ανάλογα[00:10:00], εγώ ας πούμε, τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Όταν υπάρχουν συνθέσεις που είναι καινούργιες και ενδεχομένως να μην προϋπάρχουν, θα καθίσω, θα κάνω τα προσχέδια, θα κάνω όλα όλη αυτή τη διαδικασία. Μετά είναι εύκολη υπόθεση, δεν είναι…

Ποιες είναι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζετε κατά τη διάρκεια της δημιουργίας μιας αγιογραφίας;

Ουσιαστικά δεν υπάρχει καμία δυσκολία. Δεν υπάρχει καμία δυσκολία. Διάθεση, αυτή είναι μόνο, ας πούμε.

Ποιες είναι για εσάς οι διαφορές της ζωγραφικής και της αγιογραφίας;

Λοιπόν, πολύ ωραία ερώτηση. Πάλι εδώ ουσιαστικά δεν υπάρχει καμία διαφορά, διαφορά. Λοιπόν, αυτό που είπα προηγουμένως ότι μέσα στην τέχνη της αγιογραφίας αν κάποιος μπορεί να το σπουδάσει, να το μελετήσει και να μπορέσει να γίνει κτήμα του, να το κατέχει αυτό, θα κατανοήσει ότι μέσα στην σε αυτή την συμπυκνώνεται όλη... όλα τα στοιχεία της ζωγραφικής. Δηλαδή έχουμε τη διακόσμηση, έχουμε τη σύνθεση, έχουμε τη σκηνοθεσία, έχουμε την προσωπογραφία. Πράγματα που είναι, δηλαδή το να γίνουν αυτά πρέπει να είσαι ένας ολοκληρωμένος καλλιτέχνης. Δεν φτάνει δηλαδή να κάνεις μόνο τοπίο. Να κάνεις κάποια τοπία, να κάνεις ένα πορτρέτο, να κάνεις ενδεχομένως μία αφηρημένη τέχνη. Εδώ είναι συμπυκνωμένα τα πάντα. Δηλαδή έχουμε την μνημειακή ζωγραφική που αυτή είναι η κορυφαία σαν σύνθεση στη ζωγραφική. Έχουμε όμως και την απλή την… τις απλές πλευρές της έκφρασης της ζωγραφικής. Είναι πολύ σπουδαία τέχνη και αυτή από τα… εμείς την έχουμε παραλάβει αυτό από τα αρχαία τα χρόνια, από την ελληνορωμαϊκή τέχνη της ζωγραφικής. Δηλαδή και πιο παλιά ακόμα, ας πούμε, τα πρώτα-πρώτα έργα εμφανίζονται στην αρχαία Αίγυπτο. Μετά ερχόμαστε στην ελληνορωμαϊκή κλασική μορφή της τοιχογραφίας που υπάρχουν πάρα πολλές και ακολουθούμε αυτό το δρόμο. Βέβαια αυτό το έχουμε προσαρμόσει στην εκκλησία. Δηλαδή το να εκφράζει το πνεύμα των Αγίων και της το πνεύμα της εκκλησίας. Αυτά σε γενικές έτσι…

Τι πιστεύετε ότι χρειάζεται για να γίνει κάποιος αγιογράφος;

Το να γίνει κάποιος αγιογράφος αυτό που χρειάζεται είναι το να μπορεί να βιώσει τον τρόπο και το βίο, το εκκλησιαστικό βίωμα. Να μπορεί δηλαδή να συμμετέχει σε αυτό. Εάν δεν μπορέσει, αν δεν μπορεί να συμμετάσχει σε αυτό τον τρόπο, σε αυτή τη μορφή ζωής, είναι πολύ δύσκολα να μπορέσει ώστε να ανακαλύψει μέσα του αυτή την τροφή ώστε να την προσφέρει προς τα έξω. Είναι… αυτό είναι ο βασικός, ο βασικός πυλώνας που κάποιος να μπορέσει να γίνει αγιογράφος.

Η πίστη στον Χριστό και η μετοχή στη λειτουργική ζωή συνδέονται με την αγιογραφία;

Ναι συνδέονται άμεσα. Αυτό που είπαμε προηγουμένως ότι κάποιος πρέπει, ας πούμε, να συμμετάσχει στην εκκλησιαστική και στον τρόπο στο εκκλησιαστικό τρόπο ζωής. Αλλιώς δεν μπορεί να αποδώσει τα… απλά θα κάνει αντιγραφές κάποιος, ας πούμε όταν δεν είναι και τόσο.

Τα δικά σας πρόσωπα σας στήριξαν στην απόφαση σας να γίνετε αγιογράφος;

Οι γονείς μου ήταν πολύ θετικοί γιατί μία και αυτοί είχανε άνθρωποι με μοντέρνες ιδέες, δεν ήταν… και θέλανε δηλαδή εγώ να αποφασίσω το τι θα κάνω στη ζωή. Τους φάνηκε πάρα πολύ... ήταν πολύ εύκολο για αυτούς να με βοηθήσουν και πάντα με βοήθησαν, με βοηθούσαν και με βοηθάνε στο ό,τι. Ναι, ναι.

Αυτό ήταν το όνειρό σας ή υπήρξε στη πορεία;

Αυτό υπήρξε στη πορεία. Δεν ήτανε. Το όνειρο μου ήταν να γίνω ζωγράφος. Εικαστικός καλλιτέχνης. Δεν… όταν είσαι μικρός σκέφτεσαι πως έχεις όνειρα, έχεις αλλά ποτέ όμως δεν μπορείς να κατανοήσεις που θα αρχίσεις και που θα τελειώσεις και πώς. Αυτά προκύπτουν και αυτό προέκυψε.

Υπήρξαν άτομα που σας ενέπνευσαν να γίνετε αγιογράφος;

Ναι, υπήρχε ο νυν Μητροπολίτης που αυτός είναι και πνευματικός μου πατέρας όσον αφορά... δηλαδή ο Μητροπολίτης ο νυν Γουμενίσσης. Εδώ ήταν, δηλαδή εγώ τον γνώρισα σαν Μητροπολίτη Λαρίσης, αλλά με κάποιες, ας πούμε, φασαρίες, διαδικασίες τοποθετήθηκε σε άλλη Μητρόπολη. Αυτός ο άνθρωπος και μέσα από την αδερφότητα και τους πατέρες που τον περιτριγυρίζουν, αυτή ήταν μία πολύ δυνατή, έτσι, που έμπνευσε έτσι προς σε αυτό το δρόμο της Αγιογραφίας.

Ποια συναισθήματα κυριαρχούν όταν αγιογραφείτε κάποιο πρόσωπο; Γενικότερα όταν αγιογραφείτε.

Λοιπόν, πάλι και αυτή είναι μία σύνθετη, έτσι, διαδικασία. Εάν εμπνέεσαι από το βίο του Αγίου ή, ξέρω γω, την… τουλάχιστον σε μένα, έτσι, κάπως έτσι συμβαίνει. Δηλαδή πόσο πόσο με εμπνέει αυτό που φτιάχνω δηλαδή, θα κάνω ας πούμε, ξέρω γω, τη σταύρωση του Χριστού. Λοιπόν, μπαίνεις σε αυτό το κόσμο, σε αυτή την σκηνή, σε όλους, σε όλη αυτή την κατάσταση και αυτό δηλαδή το παίρνεις από μέσα και το κάνεις, έτσι, τρέφεσαι με αυτή με αυτή τη σκέψη και από αυτό μετά βγαίνει, έτσι δημιουργείται η εικόνα που θα... έτσι τουλάχιστον προετοιμάζομαι εγώ κατά κάποιο τρόπο. Αυτή είναι μία δηλαδή, η τροφή είναι η σκηνή που θα κάνω ή ο Άγιος, ας πούμε, η ζωή του, τον βίο, ξέρω γω, όλα τα στοιχεία. Βέβαια υπάρχουν μετά αυτά είναι η πνευματική προετοιμασία. Υπάρχει όμως η διαδικασία η καθαρά η καλλιτεχνική που αυτή είναι αρκετά πιο δύσκολη γιατί θα πρέπει αυτό που φτιάχνεις να το… δηλαδή να υπάρχει μια προετοιμασία ιδιαίτερη, να το ζεις, ας πούμε. Σε μένα συμβαίνει το εξής: ότι πρέπει να γεμίσω τις μπαταρίες για κάποιο διάστημα και μετά να ξεφορτωθώ πάνω στο έργο. Έτσι.

Ποιες είναι οι διαφορές με το εξωτερικό, με άλλα έργα αγιογραφίας με το εξωτερικό; Υπάρχουνε ή είναι ίδιοι οι καλλιτέχνες;

Ωραία ερώτηση αυτή. Είπαμε ότι η ζωγραφική είναι μία. Δηλαδή και αυτό πώς θα το καταλάβουμε; Δηλαδή ένα παράδειγμα πάρα πολύ καλό είναι ο Δομίνικος Θεοτοκόπουλος ο οποίος ήταν αγιογράφος στην Κρήτη όταν ζούσε και εκεί έμαθε τα πρώτα βήματα της αγιογραφίας, δηλαδή της ζωγραφικής, μαζί με άλλους τότε αγιογράφους πάρα πολύ σπουδαίους. Και μέχρι κάπου, δηλαδή μέχρι πριν να φύγει να πάει στη Βενετία ήταν ένας αγιογράφος και υπάρχουν εικόνες της από τον El Greco, δηλαδή τον Θεοτοκόπουλο. Όταν πήγε στην στη Δύση έγινε αυτό που έγινε αλλά είχε τη βάση, δηλαδή η ζωγραφική είναι ίδια. Αυτό το πράγμα πώς θα το μεταφέρεις είναι μετά... δεν έχει καμία διαφορά. Είναι είναι θέμα του κάθε καλλιτέχνη και έχουμε παραδείγματα πάρα πολύ από αυτά, πάρα πολλά από αυτά τα παραδείγματα. Όπως δυστυχώς τώρα αν θέλετε να σας πω κάποια πράγματα, δεν ξέρω τώρα σχετικά με την… Λοιπόν, ένας, δηλαδή ο μεγαλύτερος, ένας από τους μεγαλύτερους Ρώσους εικαστικούς δηλαδή ζωγράφους είναι ο Andrei Rublev. Ο Andrei Rublev ήταν μαθητής του Θεοφάνη του Έλληνα. Ο Θεοφάνης ο Έλληνας ήταν ένας από τους σπουδαιότερους ζωγράφους της Παλαιολόγειας εποχής. Ήταν δηλαδή Έλληνες ήταν αυτοί που μαθητέψανε τους Ρώσους πάνω στην... Και αυτός ο αγιογράφος, δηλαδή ο ζωγράφος[00:20:00], και αγιογράφος και ζωγράφος. Ουσιαστικά αγιογράφος είναι μια εκλαΐκευση, δεν είναι σωστή, πώς το λένε, σωστός τρόπος να... Θα μπορούσαμε να πούμε ζωγράφος κανονικά, χωρίς να το πούμε αγιογράφος. Αυτό είναι έχει πάρει μία μορφή, δεν ξέρω τώρα, δεν... δεν είναι σωστή. Δεν είναι σωστή, περισσότερο έχει την επαγγελματική τον επαγγελματικό προσδιορισμό παρά το καλλιτεχνικό. Και οι Ρώσοι, τι θέλω να πω, ότι οι Ρώσοι αυτόν τον αγιογράφο τον αναγνωρίζουν σαν τον μεγαλύτερο ζωγράφο της Ρωσίας ή έστω από τους μεγαλύτερους. Το ίδιο πράγμα δεν συμβαίνει στην Ελλάδα. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν ξέρω πόσο μαθαίνουν τα παιδιά στα σχολεία για τον Εμμανουήλ τον Πανσέληνο, για τον Μιχαήλ τον Αστραπά, για τον Θεοφάνη. Ο Πανσέληνος ενδεχομένως εάν μπορούσε κάποιος να το δει καθαρά από καλλιτεχνική άποψη στη την εργασία του σίγουρα θα ήταν από τους κορυφαίους ζωγράφους στον κόσμο όλων των εποχών. Τα έργα του βρίσκονται στο Άγιο Όρος εκεί στον Καθολικό, στη πρωτεύουσα του Αγίου Όρους. Μιλάμε είναι πώς με ποιον να κάνω σύγκριση, με τον Mikelangelo; Με τον Raffaello; Με τον Da Vinci; Είναι, μπορεί να μπορούμε να πούμε ότι είναι άνετα, αν όχι ισάξιος, πιο σπουδαίος και πιο σπουδαίος από αυτούς. Δυστυχώς όμως εδώ δεν το γνωρίζουμε δεν ξέρω πόσο μαθαίνουν στο σχολείο για τον Πανσέληνο. Δεν υπάρχει ένα μουσείο, δεν υπάρχει ένα εικαστικό Μέγαρο, ξέρω γω, μία έκθεση, ένα φυσικό κέντρο να έχει το όνομά του, να γίνει ένα έργο, ένα ντοκιμαντέρ πάνω σε αυτά τα πράγματα που δυστυχώς, δυστυχώς. Ενώ είναι πάρα πολύ σπουδαίος ή ο Αστραπάς. Ο Αστραπάς είναι νομίζω ότι δηλαδή όσον αφορά την εικαστική τέχνη στο ελληνικό.... στον ελληνικό χώρο, αλλά και παγκοσμίως τα έργα του είναι μνημειώδη, είναι αξεπέραστα. Δεν νομίζω, δηλαδή δεν υπάρχει, δεν υπάρχει κανένας ζωγράφος να τα δει αυτά και να μη να μην το καθηλώνουνε.

Ποιους αγιογράφους θαυμάζετε είτε σύγχρονους είτε από παλιότερα χρόνια;

Ναι, ήδη σου είπα για τον Εμμανουήλ τον Πανσέληνο, τον Μιχαήλ Αστραπά, τον Andrei Rublev σου ανέφερα, ας πούμε, κάποιους πολύ σπουδαίους. Υπάρχουνε και ανώνυμοι αγιογράφοι που και αυτοί είναι φοβεροί, είναι καταπληκτικοί. Δηλαδή δεν μπορώ, ας πούμε, να το... το μόνο που μπορώ να πω είναι το εξής, ότι εάν κάποιος τους έβαζε σε μία ιεραρχία, είχε τη δυνατότητα να μετρήσει τη την αξία τους, σίγουρα θα ήταν στην κορυφή του παγκόσμιου, της παγκόσμιας τέχνης όχι είναι τόσο, τόσο, τόσο σπουδαίοι. Και σχεδόν όλοι οι αγιογράφοι και δηλαδή εικονογράφοι από αυτούς παίρνουν τα ερεθίσματα. Είναι πάρα πολλοί, είναι πάρα πολλοί, δηλαδή ενδεικτικά κάποια ονόματα. Ευτυχώς και σήμερα υπάρχουν πάρα πολλοί καλοί πάνω στο χώρο της εικονογραφίας. Ένας πάρα πολύ σπουδαίος, είναι και συνεχιστής, είναι ο Δημήτρης ο Τσιάντας, ο δάσκαλός μου πάρα πολύ καλός κι αυτός, ο Σπυρίδωνας ο Καρδαμάκης. Ναι φέρνω κάποια ονόματα, υπάρχουν πάρα πολλοί ναι, ευτυχώς υπάρχουν καλοί.

Μπορεί ο άνθρωπος πιστεύετε να ψηλαφήσει τον Θεό μέσω της τέχνης;

Ναι.

Πόση επιμονή και κόπος χρειάστηκε για να φτάσετε σε αυτό το επίπεδο;

Είναι... συνεχίζεις, δεν έχει... δεν σταματάει, είναι μία διαδικασία που αρχίζει και δεν τελειώνει και όσο πιο πολύ μελετάς είναι αυτό που λέμε: «Η ζωή μου μελέτη εστί», δηλαδή όσο πιο πολύ μελετάς πάνω σε αυτό το θέμα, τόσο πιο πολύ ανακαλύπτεις και τόσο πιο πολύ θέλεις να… Είναι μία σχέση εξάρτησης από κάποια στιγμή και μετά.

Άρα η μελέτη αποτελεί σημαντικό παράγοντα

Ναι, δεν φτάνει μόνο το ταλέντο. Πάρα πολλοί που έχουνε ταλέντο έχουν χαθεί, ενώ ενδεχομένως κάποιοι άλλοι που δεν έχουνε το ίδιο ταλέντο, λιγότερο ταλέντο, αλλά με την μελέτη και τη προσπάθεια και την επιμονή μπορεί να κάνουν πιο σπουδαία πράγματα, να καταφέρουν πάρα πολλά.

Τι θυσίες έχετε κάνει, πιστεύετε;

Πιο μικρός νόμιζα ότι εντάξει είχα κάνει κάποιες θυσίες, δηλαδή σίγουρα, ας πούμε, έμπαινα στο δίλημμα τι θα πρέπει να μελετήσω ή να πάω να παίξω, να κάνω αυτά που κάνουν τα παιδιά συνήθως και είναι δικαιολογημένα. Αλλά τώρα που βλέποντας όλη την προσπάθεια λέω ότι δεν έχω κάνει καμία θυσία.

Το ταλέντο ή η εξάσκηση παίζουν ρόλο… Τον κυριότερο ρόλο, πιστεύετε;

Λοιπόν, και τα δύο παίζουν ρόλο. Το να γίνει κάποιος σπουδαίος καλλιτέχνης θα πρέπει να έχει ταλέντο. Δηλαδή αυτοί που ξεχωρίζουν έχουν ταλέντο. Εάν όμως το ταλέντο δεν το... δεν το δουλεύουν ή αφήνονται μόνο στο ταλέντο, τότε σίγουρα αυτοί δεν θα έχουν καλό τέλος, ας πούμε. Το ταλέντο όμως σίγουρα είναι το πρώτο. Χωρίς ταλέντο δεν μπορείς να ξεχωρίζεις.

Οι εμπειρίες και τα βιώματά σας αποτυπώνονται μέσα από τα έργα σας;

Σίγουρα, ναι, ναι, σίγουρα. Ναι, ναι, βέβαια αποτυπώνονται. Αυτό όμως που αποτυπώνεται πιο πολύ νομίζω ότι είναι η ψυχοσύνθεση, ο εσωτερικός κόσμος, όχι τόσο... και τα βιώματα αλλά πιο πολύ ο εσωτερικός κόσμος.

Δηλαδή;

Δηλαδή, αυτό που είμαι μέσα από την... που είμαι σαν χαρακτήρας, τι εκφράζω, τι εκπέμπω, τι... πώς είμαι στη ζωή, τη συμπεριφορά, όλο αυτό το πράγμα, αυτό βγαίνει μέσα από το έργο από την... Φυσικά και κάποιος ας πούμε, η υπόσταση κάποιου ανθρώπου είναι όλες οι εμπειρίες που έχει όλη τη ζωή του, εννοείται αυτό το πράγμα, αλλά επειδή κάποια στιγμή ο άνθρωπος ωριμάζει και συμπυκνώνεται μέσα πράγματα αυτό βγαίνει μετά. Δεν είναι ότι θα μου πει εμένα ένα... μία ωραία δύση ηλίου ας πούμε και αυτό θα με έχει αφήσει τόσες δυνατές αποτυπώματα μέσα στην ψυχή μου και αυτό θα βγει στην ζωγραφική. Ενδεχομένως να παίξει ρόλο ή, ξέρω γω, οι ελιές, η θάλασσα, το φως, ο ήλιος, όλα αυτά τα πράγματα που δημιουργούνται. Όλα αυτά ναι μεν είναι ωραία και είναι ωραίες στιγμές που χτίζονται μέσα στον άνθρωπο, αλλά αυτά είναι σαν το ζυμάρι που παίρνεις και τα ζυμώνεις μέσα και μετά βλέπουμε τι αποτέλεσμα θα βγει. Αυτό το αποτέλεσμα είναι η ψυχοσύνθεσή του ανθρώπου που ζυμώνεται μέσα και αυτό εκπέμπει. Θα σου πω, ας πούμε, ένα παράδειγμα. Ένας ζωγράφος βλέποντας τα έργα –παράδειγμα του λέμε του Van Gogh. Βλέπεις ότι μέσα από τη ζωγραφική του, παρόλο που είναι ένας σπουδαίος ζωγράφος από τους πιο σπουδαίους, διακρίνουμε μία μελαγχολία. Δεν ξέρω αυτήν άμα μπορεί κάποιος άλλος να το διακρίνει ή, ξέρω γω, κάποιος ζωγράφος μόνο. Αυτός είναι ο κόσμος του. Αυτό τον κόσμο εμείς το διακρίνουμε μέσα από τα έργα του. Έτσι και το δικό μου τον κόσμο κάποιος που κατανοεί αυτή τη γλώσσα μπορεί να την διακρίνει.

Ποιες είναι οι σπουδαιότερες στιγμές σας, τα σπουδαιότερα σας έργα;

Δεν το έχω σκεφτεί και μου φαίνεται ότι τώρα αρχίζω οπότε δεν ξέρω. Όλα τα έργα ναι…Υπάρχουν κάποια που ενδεχομένως να ξεχωρίζω αλλά τώρα ας πούμε το… Ναι, υπάρχουνε, υπάρχουνε αλλά δεν… Συνήθως αυτά που με έχουν έτσι... ας πούμε με έχουν αφήσει κάποιο αποτύπωμα είναι τα πρώτα έργα. Τα πρώτα έργα γιατί η πρώτη προσπάθεια, η αγωνία, ή δηλαδή αν μπορώ να τα καταφέρω, αν αξίζω να ασχοληθώ δηλαδή, αν είμαι εγώ ας πούμε αυτός που θα μπορέσω να μεταφέρω αυτή την πνοή, αυτό τον κόσμο, αυτή την πνευματικότητα που υπάρχει μέσα στην εκκλησία. Αυτό ήταν το πιο... και αυτά θυμάμαι. Ενδεχομένως όμως αυτά να μην είναι τόσο σπουδαία έργα όσο είναι τα τελευταία, αλλά πάντα τα βλέπω με επικριτική μάτια, οπότε δεν μπορώ να κάθομαι να πω ότι αυτό είναι το καλύτερο[00:30:00], αυτό είναι το πιο σπουδαίο, αυτό είναι το πιο…

Μπορείτε να κάνετε έτσι μια αναδρομή στην… στα έργα σας, δηλαδή πώς έχετε δημιουργήσει, πού τα έχετε δημιουργήσει, πώς ξεκινήσατε και τέτοια…

Ναι, ναι φυσικά. Τα πρώτα έργα ήτανε πολύ έτσι είχαν μία πολύ πιο ελεύθερη αποτύπωση. Ήταν τα πρώτα πρώτα, τα πρωταρχικά. Ήτανε έτσι, ας πούμε θυμάμαι είχα κάνει τότε μία προσωπογραφία του Αγίου Ραφαήλ που είναι –για να απαντήσω και σε πρώτη ερώτηση– που είναι πάρα πολύ ιδιαίτερη έτσι προσωπογραφία, δηλαδή εικόνα, πρόσωπο του αυτού αποτυπώνει τον ενθουσιασμό της τότε πρώτης ενασχόλησής μου. Μετά από τον ενθουσιασμό έρχεται –αυτό είναι το εύκολο βήμα το πρώτο– μετά έρχεται το δεύτερο. Το δεύτερο βήμα που είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί πρέπει όλο αυτό το φάσμα του μεγάλου της αγιογραφίας πρέπει να το κάνεις δικό σου κτήμα και βλέπεις ότι εκεί αγκομαχείς. Λες θα μπορέσω να το κάνω, δεν θα μπορέσω να το κάνω και εκεί χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια. Αυτή είναι η δεύτερη φάση και η δεύτερη φάση είναι μία φάση ας πούμε που έχει ερωτηματικά μέσα, τουλάχιστον σε μένα έτσι συνέβη. Δηλαδή τη μία μέρα λες θα τα καταφέρω, την άλλη λες μήπως μπορεί και να μην τα καταφέρω. Τη μία λέω μου αρέσει, την άλλη δεν μου αρέσει. Αυτό είναι έτσι, είναι η καθημερινότητά του αρχάριου σε αυτό το… Μέχρι που καταφέρνεις και κάνεις κάποια έργα που αυτά σου δίνουν τροφή να συνεχίσεις και αυτό το βήμα ήταν κάποιες εικόνες που έχω φτιάξει σε ένα παρεκκλήσι πάλι στην Ιερά Μονή Αγίου Ραφαήλ στη Γουμένισσα. Αυτές οι εικόνες ήταν καθοριστικές. Μπορεί να μην είναι τόσο σπουδαίες όσο αυτά που τώρα σε αυτή τη φάση αποδίδω, αλλά έχω μέσα αυτην την αγωνία και αυτή τη προσπάθεια. Και κάθε μέρα δηλαδή προκύπτουν τέτοιες έτσι... αυτοί οι στόχοι και…Εξάλλου μετά τους βάζεις και μόνος σου, χωρίς να σου τα βάλει κάποιος άλλος αυτά τα... Είναι μία συνεχής έτσι προσπάθεια.

Έχει υπάρξει κάποια σημαντική αναγνώριση ή διάκριση;

Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει καμία έτσι, όχι δεν θα το έλεγα. Εντάξει από ανθρώπους που κατανοούν την τέχνη, ας πούμε από συναδέλφους, ναι. Δυστυχώς από τον εκκλησιαστικό δηλαδή χώρο όχι, δεν υπάρχει καμία αναγνώριση.

Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;

Αυτό βέβαια δεν είναι –πώς το λένε– δεν είναι... δεν είναι ο κανόνας, γιατί εγώ μέσα από την αγιογραφία έτσι ζω και δημιουργώ και βιώνω. Δηλαδή υπάρχουνε και πάρα πολύ καλές στιγμές πάνω σε αυτό όπως είναι ας πούμε η εξιστόρηση της Ιεράς Μονής Αγάθωνος, ο εξωνάρθηκας. Εκεί η εκκλησία είναι μία πάρα πολύ παλιά εκκλησία. Οι άνθρωποι εκεί οι πατέρες με εμπιστευτήκανε την αγιογράφηση του ναού και έχει βγει ένα καταπληκτικό αποτέλεσμα βάσει των λεγόμενων τους. Αλλά εν γένει, γενικώς γενικώς στην εκκλησιαστική κοινωνία, ειδικά ας πούμε εδώ στη Λάρισα που ζω και τα βιώνω, δυστυχώς δεν υπάρχει αυτή η αναγνώριση που ίσως θα ήθελα, ίσως ας πούμε... ναι, περίμενα από τα… Τώρα που οφείλεται. Αυτό οφείλεται σε σε πάρα πολλές παθογένειες που υπάρχουν μέσα στο χώρο της εκκλησίας. Δυστυχώς η εκκλησία έχει πάρα πολύ μεγάλο πλούτο αλλά έχει και πάρα πολλά –πώς το λένε– πάρα πολλές παθογένειες. Δηλαδή αυτό το πλούτο που κατέχει η εκκλησία αν θα μπορούσε να το διαχειριστεί σωστά θα ήταν ένας χώρος δημιουργίας και... δημιουργίας και έμπνευσης για όλο τον κόσμο, όχι μόνο... Ας πούμε αν πας στην εκκλησία την Κυριακή, θα δεις ότι υπάρχει μία ηλικία είναι εκεί ας πούμε είναι κάποιοι άνθρωποι που είναι κάποιας ηλικίας. Οι νέοι άνθρωποι δεν πάνε, δεν εμπνέονται από την εκκλησία ούτε από την τέχνη που τελείται μέσα στην εκκλησία. Αυτός ένας λόγος που συμβαίνει κατά τη γνώμη μου είναι ότι αυτοί που διαχειρίζονται ή αυτοί που έχουν την τύχη της εκκλησίας κάνουν μία διαχείριση. Δηλαδή μία διαχείριση και μία διεκπεραιωτική ας πούμε, αυτό που τους ενδιαφέρει είναι πιο πολύ να διεκπεραιώνεται ο σκοπός που έχει η εκκλησία, να γίνονται οι λειτουργίες, να γίνονται βαπτίσεις, να γίνονται όλα αυτά. Όχι τόσο πολύ αυτόν τον πλούτο που έχει η εκκλησία, το πνευματικό πλούτο που μέσα στο πνευματικό αυτό το πλούτο είναι και η ζωγραφική, είναι και η μουσική και είναι και η αρχιτεκτονική. Δεν αποτυπώνεται, δυστυχώς δεν αποτυπώνεται. Δηλαδή για να δώσω να καταλάβουν πάνω σε αυτό το θέμα, δηλαδή είναι ένα θέμα που κάπως ας πούμε κάπως με αγγίζει και κατά κάποιον με πονάει. Δηλαδή, θα φέρω ένα παράδειγμα. Οι σλάβικες, έτσι, οι φυλές πριν να γίνουν ορθόδοξοι πώς γίναν ορθόδοξοι; Γίναν ορθόδοξοι, ο ηγεμόνας της Ρωσίας έστειλε τότε στην Κωνσταντινούπολη ή μάλλον σε όλες τις θρησκείες να δει τους ναούς και τον τρόπο ζωής. Όταν πήγε στην Κωνσταντινούπολη και είδε την Αγία Σοφιά εκθαμπώθηκε από την ομορφιά και από τη μεγαλοπρέπεια και τη μεγαλοσύνη. Σήμερα δεν έχουμε τέτοιους ναούς. Στη Λάρισα είσαι, στη Λάρισα δεν υπάρχουν τέτοιοι ναοί που κάποιος να πάει να τον θαυμάσει, να δει, να ακούσει τη μουσική, να δει τη ζωγραφική, να δει την αρχιτεκτονική. Και να πεις ότι δεν περάσανε χρήματα και λεφτά και αυτό δείχνει τη φτώχεια. Δηλαδή την πραγματική ας πούμε, μιλάμε για... εγώ θα έλεγα σε σημείο κατάντιας. Μέσα από την οργανωμένη... όχι, δηλαδή τι θέλω να πω. Οργανωμένη προσπάθεια δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως ατομική προσπάθεια, δηλαδή έχουνε βγει πάρα πολλοί καλοί καλλιτέχνες, ζωγράφοι, μουσικοί αλλά από τη δικιά τους την προσπάθεια, την ατομική όχι την συλλογική προσπάθεια και σε αυτό το θέμα φταίει πάρα πολύ, φέρει πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη η ηγεσία της εκκλησίας ανέκαθεν.

Μπορεί η αγιογραφική τέχνη κατά τη γνώμη σας να επιλύσει υπαρξιακά ερωτήματα;

Και φυσικά και φυσικά γιατί θα σας… δεν ξέρω άμα μακρηγορούμε, λέμε πράγματα παραπάνω. Φυσικά! Εάν κατανοήσετε ότι ο άνθρωπος χωρίς την... χωρίς την θρησκεία ας πούμε –εντός εισαγωγικών γιατί δεν μου αρέσει η λέξη θρησκεία τόσο πολύ. Μιλάμε περισσότερο για μία... ένα πολιτισμικό και ένα πνευματικό κόσμο, όχι τόσο... η θρησκεία είναι εμπεριέχει μέσα κάτι αρνητικό, τουλάχιστον σήμερα έτσι αποδίδεται. Να γίνουν αυτοί οι ναοί, να υπάρχει αυτός ο πλούτος, αυτός ο πνευματικός και η κοινωνία ουσιαστικά ο σύνδεσμος, ο συνδετικός σύνδεσμος που ενώνει τον κόσμο είναι ο πνευματικός πυρήνας του ανθρώπου, δηλαδή στη δικιά μας την περίπτωση είναι η εκκλησία. Οι εκκλησίες όμως υπάρχουν μέσα της αρχιτεκτονικής των κτιρίων, δηλαδή μέσα από της μουσικής, μέσα της από την ποίηση και μέσα από την εικόνα, δηλαδή τη ζωγραφική. Χωρίς αυτά δεν υπάρχει. Δηλαδή μπορεί να γίνει μία Θεία Λειτουργία στο δρόμο ή σε ένα υπαίθριο μέρος αλλά αυτό το πράγμα δεν είναι τόσο δυνατό όσο μέσα σε ένα συγκεκριμένο χώρο, σε ένα ναό. Επομένως δηλαδή σαν πνευματική τροφή είναι απαραίτητη, και ξέρουμε πάρα πολύ καλά στην εκκλησία μία από τις μεγαλύτερες εορτές που είναι τοποθετημένη στην Μεγάλη Σαρακοστή είναι της αναστήλωσης των ιερών εικόνων. Στο Βυζάντιο είχε γίνει τεράστιος πόλεμος τότε με την εικονομαχία, δηλαδή μέχρι που για 100 χρόνια περίπου που απαγορευόταν να γίνουν αγιογραφίες, τοιχογραφίες, εικόνες και ούτω καθεξή[00:40:00]ς και είχαν καεί και πάρα πολλές εικόνες. Δηλαδή δινόταν μεγάλες μάχες τότε. Με την νίκη της τότε ας πούμε του Οικουμενικού Συνόδου τότε που αποφάσισαν να επανέρχονται οι ιερές εικόνες, αυτή λέγεται και νίκη της εκκλησίας. Είναι τόσο τόσο σπουδαία είναι η τέχνη της ζωγραφικής και της εικονογραφίας. Αυτό δηλαδή το λέει μόνο του ας πούμε, όταν –αυτό που είπαμε και προηγουμένως, όταν πήγανε οι Σλάβοι και είδανε την Αγία Σοφιά, τις αγιογραφίες, τα μωσαϊκά της, τα ψηφιδωτά μέσα– αυτό το πράγμα τους έκανε το να το θέλουν και αυτοί. Όταν κάποιος μεγαλώνει σε ένα όμορφο χώρο γίνεται και όμορφος από... και αυτός για αυτό αντανακλάει. Δηλαδή είναι σαν τον ήλιο, αν ο ήλιος έχει σύννεφα δεν παίρνουμε, δεν βλέπουμε τον ήλιο. Έτσι είναι και με την τέχνη. Αντανακλάει στον άνθρωπο. Αυτό που είπαμε και προηγουμένως, δυστυχώς σήμερα αυτός ο πλούτος της εκκλησίας δεν αντανακλάει, που θα μπορούσε... που θα μπορούσε και στο νέο το κόσμο γιατί αλλά περισσότερο για τους νέους νοιαζόμαστε όχι για τους πεπερασμένους, έτσι δεν είναι;

Ύστερα από τόσα χρόνια έχετε καταλήξει στον ορισμό της αγιογραφίας;

Με το τρόπο πως το θέτεις βασικά δεν θα μου άρεσε να καταλήξω, δηλαδή τι είναι, δεν θα μου άρεσε, γιατί το βάζω μέσα σε... το περιορίζω. Οπότε δεν μου άρεσε ναι και ποτέ δεν είχα τέτοια να επιδιώξω κάτι τέτοιο. Δηλαδή να... όχι. Την αγιογραφία ας πούμε σαν τέχνη είναι μέσα στη ζωγραφική, είναι μία έκφραση της ζωγραφικής τέχνης οπότε αυτή δεν έχει τελειωμό. Έτσι τη βλέπω και την αγιογραφία, είναι κάτι που εξελίσσεται, δεν είναι το ίδιο. Δηλαδή στους Βυζαντινούς χρόνους τότε επειδή άνθρωποι θέλαν να κάνουν μνημειώδη έργα, δηλαδή να... φανεί προς τα έξω η μεγαλοσύνη της εκκλησίας, το δηλαδή το δυνατό στοιχείο είναι αν θα δεις αν θα δούμε ας πούμε τα έργα του Πανσέληνου έχουν ένα... αποδίδουν ένα... έχουνε ρωμαλεότητα, έχουν δύναμη, έχουν έκφραση φωτεινή, έχουν και ζωντανή δηλαδή και… Ενώ μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης θα δούμε ότι επικράτησε μία έτσι μία και η μοναστηριακή ζωή έτσι ο τρόπος της μοναστηριακής ζωής επικράτησε, θα δούμε τότε και τα χρόνια ήταν πιο δύσκολα ότι και αυτό εκπέμπει και μέσα από την αγιογραφία. Θα δούμε οι μορφές των Αγίων είναι πιο ασκητικές, πιο λιτές, πιο... έχουν και αυτά, είναι πάρα πολύ όμορφα αλλά εκπέμπουν την ασκητική μορφή και την ανέχεια, ας το πούμε, όλον τον τρόπο της ζωής. Αυτό αλλάζει συνέχεια και αυτό εμείς το παίρνουμε από την κοινωνία και την μετατρέπουμε. Οπότε αυτό δεν έχει τελειωμό και αυτό δεν μπορείς ας πούμε να πεις ότι αγιογραφία είναι αυτό και δεν είναι κάτι άλλο.

Ποιος είναι ο σκοπός σας μέσω της αγιογραφίας; Τι θα θέλατε να αποτυπώσετε;

Ο σκοπός μέσα από την αγιογραφία είναι να εμπνευστεί ο άνθρωπος και να εμπνευστεί ώστε δηλαδή, αυτό που μου κάνει εμένα που με έχει αγγίξει πάρα πολύ είναι το εξής. Λέει μέσα στη λειτουργία του Ιωάννου του Χρυσοστόμου, μέσα υπάρχει ένας ύμνος που λέγεται χερουβικός ύμνος. Σε ένα σημείο λέει το εξής. Αυτή είναι μία πάρα πάρα πολύ ωραία φράση: «Αποθώμεθα πάσα μέριμναν». Δηλαδή να αφήσουμε όλες τις μέριμνες, να τις αφήσουμε έξω. Δηλαδή μπαίνοντας μέσα στην εκκλησία κάποιος να νιώθει αυτή την δηλαδή την ψυχή... η ψυχή του να μην τον βαραίνει τίποτα, αλλά να νιώθει αυτή την γαλήνη, την ανεμελιά ας πούμε, πώς να σ' το πω. Δηλαδή να μπει και ο άνθρωπος να νιώθει μέσα είτε από την αγιογραφία και τη ζωγραφική δηλαδή αυτό να εμπνέει αυτή την... αυτό το πνευματικό.

Κατά τη διάρκεια των ετών έχει εξελιχθεί η αγιογραφία ως τέχνη και τεχνική και τι αντίκτυπο είχε σε εσάς;

Ναι έχει, ναι. Η εξέλιξη… Στην ζωγραφική δεν υπάρχει αυτή βασικά, αυτή η έννοια της εξέλιξης της... Δεν θα το έλεγα ότι μπορούμε να το πούμε αυτό. Ο κάθε, όμως, ο κάθε καλλιτέχνης μεταφέρει μέσα από τον εσωτερικό του κόσμο μπορεί να μεταφέρει αυτό το δικό του τον κόσμο και να τον…Λοιπόν, μιλάμε για την καθαρή την αγιογραφία γιατί όπως είπαμε προηγουμένως αυτό που υπάρχει μέσα στην εκκλησία, υπάρχει ένα –πώς το λένε– υπάρχει ένας τοίχος, ένα εμπόδιο που πρέπει να ξεπεραστεί που είναι λίγο δύσκολο γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με τους ανθρώπους που ενδεχομένως δεν είναι τόσο πρόθυμοι να δέχονται τις ιδέες σου. Αυτό είναι το πρόβλημα, το μεγαλύτερο που είπαμε προηγουμένως, με την εκκλησία. Η εκκλησία δεν είναι έτοιμη να διαχειριστεί το πλούτο που ήδη υπάρχει, όχι τόσο... Πόσο μάλλον δηλαδή αν προκύπτουν και νέες τέτοιες ας πούμε προκλήσεις. Εδώ είναι το πρόβλημα. Δεν είναι το πρόβλημα τόσο στο... δεν υπάρχει αυτή... δεν υπάρχει αυτό το στοιχείο. Αυτό είναι το κατά τα άλλα δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε για εξέλιξη, γιατί είναι η τέχνη. Νομίζω είναι λάθος στην τέχνη να χρησιμοποιήσουμε αυτό τον όρο.

Η αγιογραφία για εσάς είναι απλώς μία τέχνη ή κάτι βαθύτερο;

Πλέον είναι... αυτό είναι, δηλαδή δεν είμαι και κάτι, δεν νομίζω ότι είμαι κάτι άλλο. Δηλαδή νομίζω ότι κι αν δεν είμαι, δηλαδή τόσα χρόνια που ασχολούμαι με την αγιογραφία και αν δεν είμαι –δεν ξέρω τώρα αν το μεταφέρω προς τα έξω– αλλά αν δεν είμαι αυτό σημαίνει ότι είμαι αποτυχημένος, απλά.

Τι σας αρέσει περισσότερο στη τέχνη της αγιογραφίας; Τι σας ενθουσιάζει;

Το εμείς. Η τέχνη της αγιογραφίας, αυτό που βλέπω είναι μία... όπως είπαμε είναι... αποδίδει την έννοια της συλλογικότητας, την έννοια της της συλλογικής προσπάθειας. Δηλαδή η εκκλησία είναι ο χώρος που υπάρχουμε όλοι μαζί, είναι δηλαδή το σπίτι είναι το σπίτι όλων μας. Δηλαδή και εσύ είσαι αδερφός μου και ο παραδίπλα και ο λίγο πιο πέρα. Δηλαδή είναι το κέντρο, δηλαδή έχουμε και αυτό, είναι το πιο όμορφο σημείο που... σαν τέχνη της της αγιογραφίας, αυτό το εμείς είναι. Γιατί υπάρχει... και υπάρχει και το εγώ. Το εγώ μπορεί να παίρνει πολύ... μπορεί να παίρνει ας πούμε άλλες μορφές, δηλαδή στον ελεύθερο χρόνο μου να ζωγραφίσω κάτι που μπορεί να μην έχει καμία σχέση με την... αλλά υπάρχει και το εγώ. Υπάρχει και μία άλλη υπόσταση και μία άλλη μορφή ας πούμε του ανθρώπου. Αυτό όμως που είναι το δυνατό σημείο της αγιογραφίας είναι το εμείς.

Πώς διαλέγετε τι θα ζωγραφίσετε αγιογραφικά; Τι έκθεμα δηλαδή θα ζωγραφίσετε, τι αγιογραφία. Ποια είναι η διαδικασία της επιλογής;

Εντάξει, κάποια πράγματα είναι προκαθορισμένα μέσα στην εκκλησία. Τι μπορεί να γίνει και πώς... και πώς θα μπορούσαν να γίνουν. Δεν υπάρχει τόσο μεγάλη ευελιξία πάνω σε αυτά τα θέματα. Είναι δηλαδή, είναι και μία μελέτη που μπορεί κάποιος με μία πάνω σε αυτά τα θέματα είναι εύκολο να μπορεί να κατανοήσει τι θέματα θα γίνουν. Βέβαια υπάρχει και η προσωπική σίγουρα και η προσωπική ελευθερία, αλλά αυτή είναι σε δεύτερη... Σαν πρώτο έτσι πλάνο [00:50:00]είναι ξέρουμε ας πούμε μέσα, πάνω στον τρούλο θα γίνει ο Παντοκράτορας παράδειγμα, θα γίνουν οι Προφήτες, θα γίνουνε μετά έρχεται η ζωή του Χριστού και ούτω καθεξής. Μετά γίνονται, ξέρω γω... Αυτά είναι κατά κάποιο τρόπο προκαθορισμένα. Δεν εξαρτάται τόσο πολύ που θα... ίσως τώρα, εντάξει, θα μπορούσε να υπάρχει και μία εξέλιξη επάνω σε αυτό το θέμα αλλά δεν υπάρχει τόσο. Κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μία ιεραρχία.

Δηλαδή εσείς τι ακριβώς ζωγραφίζετε; Μόνο αγιογράφους, μόνο αγίους ή και άλλα πρόσωπα, τοπία και τα λοιπά;

Αυτό που ανέφερα και προηγουμένως ότι υπάρχει και ένας άλλος ας πούμε Ηλίας εκτός του εμείς, υπάρχει του εγώ. Αυτό είναι δηλαδή... όχι... ούτε χόμπι ούτε συμπλήρωμα. Είναι τουλάχιστον σε μένα, είναι αναγκαίο να μπορώ να κάνω ένα τοπίο, να ζωγραφίσω μία προσωπογραφία, να κάνω μία ας πούμε, λέμε αφηρημένη τέχνη. Είναι κάτι, είναι σαν... λειτουργεί σαν συμπίεση. Εγώ ποτέ δεν το άφησα αυτό, δηλαδή μέσα την αγιογραφία την... πάντα την... είναι το μέρος της, αλλά υπάρχει όμως και αυτή. Αυτά συμπορεύονται.

Μπορείτε να ξεχωρίσετε τεχνοτροπίες της αγιογραφίας στους τοίχους ώστε να τις εντάξετε σε σχολές;

Εύκολα, ναι, μπορώ.

Ποιες είναι οι σχολές; Και όλα αυτά…

Α! Λοιπόν στην αγιογραφία υπάρχουνε... υπάρχει η Παλαιολόγεια η σχολή, που αυτή αναπτύχθηκε στην Κωνσταντινούπολη στους βυζαντινούς χρόνους. Υπάρχει η μακεδονική τέχνη που αυτήν... ας το πούμε αυτοί οι ζωγράφοι κυρίως εργάστηκαν στο Άγιο Όρος, τη Θεσσαλονίκη και στη Καστοριά, στη Βέροια, σε αυτά δηλαδή τα… Υπάρχει όμως και η κρητική τέχνη που εκεί αναπτύχθηκε η τέχνη της αγιογραφίας ιδίως σε εικόνες, εικόνες, φορητές εικόνες, όχι τοιχογραφίες, σε αυτή την περίπτωση, αλλά και σε τοιχογραφίες που και αυτή είναι πάρα πολύ σπουδαία και πάρα πολύ έτσι δυνατή. Έχουμε εκπρόσωπο της παλαιολόγειας της εποχής, έχουμε τον Θεοφάνη τον Έλληνα, μετά της μακεδονικής τέχνης έχουμε τον Εμμανουήλ Πανσέληνο, τον Μιχάλη τον Αστραπά, έχουμε τον Καλλιέργη. Είναι πάρα πολλοί και εκπρόσωπος ας πούμε της κρητικής τέχνης έχουμε τον τον Θεοφάνη, τον Μιχαήλ τον Δαμασκηνό. Από εκεί είπαμε προηγουμένως ότι και ο ακόμα και ο Νίκος ο Θεοτοκόπουλος από εκεί ξεκίνησε. Ναι είναι μία... υπάρχουν. Σήμερα δεν είναι τόσο ευδιάκριτη αυτή η διαφορά ας πούμε. Υπάρχουν καλλιτέχνες που κάνουν πράγματα που είτε που μοιάζουν είτε που δεν μοιάζουν είτε δεν είναι τόσο καθαρή.

Εσείς σε ποια σχολή ανήκετε; Οι αγιογραφίες σας σε ποια σχολή ανήκουν;

Εγώ έχω περάσει από όλες ας πούμε τις... τις έχω μελετήσει όλες, όλα αυτά τα... αυτές τις τεχνοτροπίες. Τώρα πλέον δεν θα έλεγα ότι αν ανήκω σε κάποια συγκεκριμένη τώρα ας πούμε. Ίσως περισσότερο στην μακεδονική τέχνη, αν θέλαμε ας πούμε να την ομαδοποιήσουμε, αλλά δεν μου αρέσει κιόλας αυτό το πράγμα. Είναι κάτι... αυτό περισσότερο είναι να βοηθήσει τον κόσμο να μπορεί να κατανοήσει τι βλέπει. Δεν είναι… Εμάς τους αγιογράφους ή τους ζωγράφους που ασχολούμαστε μάλλον κακό μας κάνει, γιατί το να ομαδοποιήσεις κάτι δεν είναι κάτι καλό, δεν προσφέρει κάτι.

Η ενασχόληση σας με την αγιογραφία επηρέασε τον τρόπο ζωής σας; Και αν ναι με ποιο τρόπο;

Ναι, επηρέασε πάρα πολύ, ναι. Τώρα με ποιο τρόπο; Με το τρόπο βασικά που σκέφτομαι. Δηλαδή μέσα από την... την πνευματική ζωή μέσα της εκκλησίας, από αυτό που αντλεί κάποιος μέσα από τον τρόπο σκέψης της εκκλησίας, δηλαδή ποιο είναι, ποιο είναι αυτό που είπαμε; Το εμείς είναι πολύ μεγάλη υπόθεση, το να νιώθουμε εμείς, να νιώθουμε όλοι μαζί, να μη νιώθουμε ας πούμε, να είμαστε άτομα εξατομικευμένοι, να είμαστε... Αυτό είναι που νομίζω ότι έχτισε μέσα μου τη μεγάλη, δηλαδή έκανε τη μεγαλύτερη διαφορά. Το να σκέφτομαι, να τα βλέπω τα πράγματα από αυτό το από αυτή την οπτική γωνία. Δεν ξέρω τώρα αυτό αν είναι κάτι, αλλά αυτό είναι, αυτή είναι.

Τι άλλο ζωγραφίζετε εκτός από τις αγιογραφίες;

Αυτό που μου αρέσει πάρα πολύ και κάνω δηλαδή ή μάλλον που έχω το χρόνο και να κάνω είναι... μου αρέσει πάρα πολύ και συνήθως όταν θα βγω έξω μία βόλτα, θα πάω σε ένα δάσος, σε μία παραλία, σε μία θάλασσα, τα τοπία. Πάντα θα υπάρχει, δηλαδή στις αποσκευές μου θα υπάρχουνε είτε ακουαρέλες, είτε παστέλ, είτε άλλα χρώματα τέτοια που θα καθίσω, θα πάρω ας πούμε την οικογένεια μου, τα κορίτσια μου, τα παιδιά μου και θα πάμε παραλία. Εγώ συνήθως έχω και αυτά, αντί να διαβάσω μια εφημερίδα ή, ξέρω γω... εγώ θα καθίσω να ζωγραφίσω ένα τοπίο, να κάνω κάτι τέτοιο, είναι δηλαδή αυτήν...

Χρησιμοποιείτε διαφορετικά υλικά στην αγιογραφία και στη ζωγραφική;

Ναι, ναι, ναι. Είναι η αγιογραφία έχει… Η τοιχογραφία έχει τα δικά της τα υλικά και η ζωγραφική ναι, είναι πάρα πολλά. Στη ζωγραφική έχουμε λαδομπογιές, εδώ έχουμε ακρυλικά πιο πολύ στην τοιχογραφία. Υπάρχουν παστέλες, ακουαρέλες. Ναι είναι όλα αυτά τα είναι διαφορετικά τα χρώματα και τα υλικά, ναι.

Τι αγιογραφία θα θέλατε να κάνετε και δεν την έχετε κάνει ακόμη;

Πολύ ωραία ερώτηση. Δεν έχει μία συγκεκριμένη αγιογραφία, είναι είναι δύο-τρεις φάσεις ας πούμε που ήθελα να τις δοκιμάσω. Δεν ξέρω τώρα άμα θα γίνει κάποια στιγμή αυτό το πράγμα. Λοιπόν, αλλά αυτό προϋποθέτει να σου εμπιστευτεί κάποιος, να σου πει: «Ξέρεις, θα πάρεις αυτό το χώρο, αυτό και θα το διαμορφώσεις με τον τρόπο σου, όπως θέλεις εσύ». Αυτό δεν… είναι πολύ δύσκολο καμιά φορά να συμβεί. Μπορεί να μη συμβεί και πότε.

Υπάρχει κάποιο δικό σας πρόσωπο που θα ήθελε να συνεχίσει την παράδοση της αγιογραφίας;

Όταν λέμε δικό μου… όχι, όχι, όχι, δεν... Το βρίσκω πάρα πολύ δύσκολο, οπότε δεν θέλω να τους βάλω σε τέτοια ταλαιπωρία.

Θα θέλατε να διδάξετε σε κάποιον;

Φυσικά ναι, ναι, ναι, ναι. Εντάξει κατά καιρούς το έχω κάνει. Δηλαδή ας πούμε σε ενορίες, σε εκκλησίες, σε παιδάκια είναι πάρα πολύ ευχάριστο, ευχάριστη αυτή η διαδικασία, ναι.

Τι γνώμη έχετε για τις θρησκευτικές σχολές Καλών Τεχνών;

Για τις θρησκευτικές σχολές ή για των Καλών Τεχνών;

Είναι οι θρησκευτικές σχολές Καλών Τεχνών.

Δεν ξέρω υπάρχει μόνο στο εξωτερικό; Γιατί είχα διαβάσεις για αυτές.

Εδώ δεν υπάρχουνε. Εδώ υπάρχει... ας πούμε υπάρχουνε οι θεολογικές σχολές ή αυτά που έχουν να κάνουν με την εκκλησιαστική μόρφωση. Δεν υπάρχει αυτό που είπαμε και προηγουμένως ότι οι εκκλησίες δεν είναι οργανωμένοι πάνω σε αυτό το θέμα, ενώ θα έπρεπε να ήτανε. Είναι πάρα πολύ ας πούμε, πάρα πολύ, δεν έχει... δεν ξέρω αν τα έχει σκεφτεί καν αυτά τα θέματα. Το μόνο που στην εκκλησία υπάρχουν παράδειγμα ας πούμε όσον αφορά την βυζαντινή μουσική, αλλά και εκεί δεν γίνεται καμία δουλειά της προκοπής.

Έχετε κάποια μελλοντικά σχέδια για ερχόμενα… ερχόμενες αγιογραφίες ή οτιδήποτε το σχετικό;

Ναι, σας το είπα και προηγουμένως ότι στο μυαλό μου υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα. Το ποσό τώρα θα μπορώ να τα εκπληρώσω αυτό είναι…

Πείτε μας μερικά άμα γίνεται.

Δεν μπορώ να το… πώς το λένε; Δηλαδή, να σου πω κάτι τώρα ας πούμε. [01:00:00]Θα ήθελα σε μία εκκλησία παράδειγμα τώρα ας πούμε στη διακόσμηση, στην εξιστόρηση, να μπορέσω να έχω το πρώτο και το τελευταίο λόγο με την έννοια ότι αν αυτό δεν… Είναι... μπορεί να τύχει να γίνει κάτι τέτοιο αλλά είναι πολύ σπάνιο, τουλάχιστον σε μένα μέχρι τώρα δεν έχει τύχει. Είναι πολύ ελάχιστοι αυτοί που έχουν τέτοια ευκαιρία και τέτοια, ας πούμε, να τους... Γιατί όντως υπάρχουν και φωτισμένοι ιερείς και μητροπολίτες που γιατί από αυτούς εξαρτιόμαστε, δυστυχώς, εμείς που ασχολιόμαστε με αυτήν… Θα πρέπει να πείσουμε αυτούς τους ανθρώπους ότι ξέρω αν θα κάνω αυτό θα είναι σωστό και καλό. Υπήρχε μία, υπήρχε μία τέτοια προσπάθεια από έναν πάρα πολύ καλό ιερέα και πολύ έτσι... έδειχνε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον πάνω σε αυτά τα θέματα που του έγινε και φοβερός πόλεμος μετά. Δηλαδή πριν κάποια χρόνια, πριν τώρα περίπου 10 χρόνια στην Αξιούπολη σε μία ενορία στην μητρόπολη Γουμενίσσης ο πατήρ Δωρόθεος –τώρα είναι αρχιγραμματέας στην Ιερά Σύνοδο. Μιλάμε για έναν άνθρωπο πάρα πολύ καταρτισμένο και που δουλεύει και προσπαθεί πάρα πολύ πάνω σε αυτά τα θέματα, έχτισε έναν καινούργιο ναό και έβαλε έναν αγιογράφο ο οποίος προσπάθησε να φέρει κάτι καινούργιο, να κάνει κάτι καινούργιο μέσα. Ε, τότε ξεσηκώθηκε όλος ο κόσμος, όχι ο κόσμος... ο κόσμος ο καθημερινός τόσο, όσο θα λέγαμε τώρα –δεν ξέρω τώρα πώς προέκυψε– αλλά δημιούργησε πάρα πολύ μεγάλο θόρυβο. Ενώ θα έπρεπε αυτά τα αυτά τα καινούργια τα στοιχεία που μπαίνουν να... κάποιος να τα επιδιώξει, όχι να τα αποθαρρύνει. Υπάρχει μία… δεν υπάρχει τόσο –πώς το λένε– πρόσφορο έδαφος σε αυτό το θέμα και οπότε τα όνειρα που είναι σου έρχονται στο μυαλό και φεύγουνε μετά κάπως. Ναι, γιατί θα πρέπει να... πολλά πράγματα να... για να συνθέσουν μια τέτοια ιδέα να γίνουν πραγματικότητα, να πραγματοποιηθούν πάρα πολλά. Δηλαδή να συνεννοηθείς με την αρχή που είναι η εκκλησιαστική αρχή και αυτοί να σου εμπιστευτούν αυτό το έργο και εσύ να ακολουθήσεις και να το κάνεις. Είναι... ναι.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη.

Ευχαριστώ κι εγώ.