[00:00:00]Καλησπέρα. 

Καλησπέρα. 

Πες μας το όνομά σου.

Περάκης Μανώλης. 

Ωραία. Κι εγώ είμαι η Χριστίνα Μαρία Περάκη και είναι 13 Μαΐου του 2021, ημέρα Πέμπτη και βρισκόμαστε στο Ηράκλειο Κρήτης, στην περιοχή του Μασταμπά. Πες μας λίγα στοιχεία για σένα. 

Έχω γεννηθεί εδώ στο Ηράκλειο. Γνωρίζω το Ηράκλειο από τη δεκαετία του ’50 μέχρι και σήμερα. Έχω σπουδάσει τη στοιχειώδη εκπαίδευση, τη μέση εκπαίδευση και μια ανωτέρα σχολή και αυτή τη στιγμή είμαι συνταξιούχος, αφού υπηρέτησα τον τουρισμό επί 36 χρόνια. 

Μπορείς να μου περιγράψεις τα παιδικά σου χρόνια στο Ηράκλειο;

Ναι. Γεννήθηκα σε μια γειτονιά στο κέντρο του Ηρακλείου το 1945. Μπορώ να έχω κάποιες εικόνες, έστω και λίγο θολές από την ηλικία των 2-3 ετών. Αυτό που θυμάμαι ήτανε ότι ζούσαμε σ’ ένα σπίτι, που ήταν ένα συγκρότημα σπιτιών, τεσσάρων σπιτιών με μία εσωτερική αυλή. Ότι όταν βγαίναμε έξω από αυτό το σπίτι, όλα τα σπίτια ήταν πολύ παλιά και σε πολύ κακή κατάσταση. Γιατί είχε προηγηθεί ο πόλεμος του ’40 και ο Εμφύλιος. Το Ηράκλειο τότε προσπαθούσε να μαζέψει τα συντρίμμια του από τον πόλεμο και να μπει σε μια κανονικότητα. Παρόλα αυτά, θυμάμαι ότι ήτανε μία πολύ ζωντανή πόλη. Οι άνθρωποι λαχταρούσανε μετά από τόσα χρόνια, τέσσερα χρόνια πολέμου και δυο χρόνια εμφυλίου, να διασκεδάσουνε με κάθε τρόπο. Μπορεί να μην υπήρχανε χρήματα και οικονομική ευχέρεια στον κόσμο, αλλά προσπαθούσε με πολύ πενιχρά μέσα της εποχής εκείνης. Με τις παρέες, με το να πηγαίνει ο ένας φίλος στο σπίτι του άλλου, με το να κάνουν τις λεγόμενες βεγγέρες, με το να παίρνουνε αφορμή από μία γιορτή να μαζεύουνται και να διασκεδάζουνε. Κάποιες φορές, εφόσον είχαν την ευχέρεια, να πάνε σε μια ταβέρνα ή σ’ ένα εξοχικό κέντρο να διασκεδάσουνε. Να πάνε σε ένα κινηματογράφο, που ήτανε είδος πολυτελείας τότε ο κινηματογράφος. Και γενικά έβλεπες έναν κόσμο, ο οποίος ήτανε αρκετά ταλαιπωρημένος και στο μεγαλύτερό του ποσοστό χωρίς λεφτά, αλλά έβλεπε το μέλλον με μια αισιοδοξία και με μια ανακούφιση, διότι οπωσδήποτε αυτή η κατάσταση που περνούσε τότε ήτανε πιο καλή από την προηγούμενη κατάσταση, που ήταν ένας πόλεμος με ό,τι άφησε αυτός ο πόλεμος πίσω του. 

Πέρασες όλη σου την παιδική ηλικία στο πρώτο, στο σπίτι αυτό -

Όχι, στο σπίτι αυτό ήμουνα μέχρι τεσσάρων ετών. Μετά από τα 4 χρόνια πήγαμε — που θεωρώ ότι είχα μεγαλώσει αρκετά και καταλάβαινα — σε μία άλλη περιοχή νοικιάζαμε σπίτι, που λεγότανε τότε — δεν ξέρω για ποιο λόγο — Κρατικός Συνοικισμός, το οποίο ήτανε για εκείνη την εποχή στις παρυφές της πόλεως. Δεν ήτανε μέσα στην πόλη. Και μετά το ’50- ’51, που ο πατέρας μου έχτισε ένα σπίτι στην περιοχή του Μασταμπά — που τότε ήτανε όχι απλώς προάστιο, ήταν εξοχή — μεταφερθήκαμε στον Μασταμπά, όπου και έζησα την υπόλοιπη ζωή μέχρι τώρα. 

Αυτό το σπίτι στον Κρατικό Συνοικισμό σήμερα πού θα λέγαμε ότι βρίσκεται; Σε ποια περιοχή;

Σήμερα θα λέγαμε ότι βρίσκεται σε μία περιοχή όπως ανεβαίνουμε τη Λεωφόρο Κνωσού, στην περιοχή που λέγεται «Τρία Πεύκα» Κνωσσού, στη δεξιά μεριά όπως ανεβαίνομε. Και ήταν μία πάρα πολύ λαϊκή συνοικία για εκείνη την εποχή.

Οπότε έζησες και εντός και εκτός των τειχών.

Ναι, βεβαίως. Βεβαίως. Τότε το Ηράκλειο, η κανονική πόλις, ήταν εντός των τειχών και όλες οι δραστηριότητες στο Ηράκλειο, δηλαδή το εμπόριο, από οτιδήποτε μπορεί.... Από τα μανάβικα, τα κρεοπωλεία, τα είδη ρουχισμού. Τα πάντα ήτανε μέσα στο Ηράκλειο. Και όχι μόνο αυτά τα ίδια, αλλά και επαγγέλματα, τα οποία βέβαια υπήρχανε τότε, αλλά δεν υπάρχουνε πλέον. Όλα αυτά ήτανε μες στο Ηράκλειο, μέσα στο παλιό Ηράκλειο, στην καρδιά της πόλης. Οι υπόλοιποι που ζούσανε στα προάστια, για να ψωνίσουνε κάτι ξέρω γω, έπρεπε να κατεβούνε στην αγορά του Ηρακλείου. Μετά το ’55-’57, ξέρω γω, όταν πλησιάζαμε το ’60, αρχίσανε να αναπτύσσονται και οι περιφέρειες του Ηρακλείου και δειλά-δειλά να εμφανίζονται μικρά καταστήματα, κυρίως τροφίμων, που μπορούσανε να εξυπηρετήσουν τις τοπικές συνοικίες εκεί πέρα, για να μην κατεβαίνει ο κόσμος στο κέντρο του Ηρακλείου. Διότι και τα μέσα επικοινωνίας τότε, εκείνη την εποχή, δεν ήτανε στο καλύτερο σημείο για να εξυπηρετήσουνε τον κόσμο και ο περισσότερος κόσμος — εκτός αν ήθελε να πάει κάπου μακριά, που θα ’παιρνε ένα λεωφορείο — όλος εξυπηρετούνταν με τα πόδια. Πήγαινε με τα πόδια. Έστω κι αν ήτανε μακρινή η απόσταση. 

Ποια ήταν η εικόνα του Μασταμπά τότε, τη δεκαετία του-

Η εικόνα του Μασταμπά, όταν ήρθαμε εμείς, θυμάμαι ότι το σπίτι μας ήτανε στο σημείο αυτό το μοναδικό σπίτι. Υπήρχε άλλο ένα μικρό σπίτι στα γύρω 50 μέτρα απ’ το σπίτι μας. Όλη η περιοχή γύρω-γύρω απ’ το σπίτι ήτανε αμπέλια. Και στο επόμενο τετράγωνο απ’ το σπίτι μας ήτανε ένα τεράστιο οικόπεδο, το οποίο το είχε κάποιος που θυμάμαι τον λέγανε Παντελάκη, ο οποίος εκεί το έσπερνε σιτάρι κάθε χρόνο. Ακόμα και όποιος έχει την εικόνα της εποχής εκείνης, δεν μπορεί να διανοηθεί πώς ήτανε τότε και πώς είναι τώρα το Ηράκλειο. Διότι τώρα θεωρείται μια απ’ τις πιο πυκνοκατοικημένες περιοχές, ενώ τότε ο Μασταμπάς ήτανε τελείως εξοχή. Ένα εξοχικό μέρος που είχε αμπέλια, περβόλια, ελιές. Δηλαδή ήτανε σχεδόν, στο μεγαλύτερο ποσοστό του, αγροτικό. Αγροτικό το τοπίο.  Μετά σιγά-σιγά όλα αυτά αρχίζανε... Ασφυκτιούσε το κέντρο του Ηρακλείου, δεν χωρούσε άλλο κόσμο και άρχισε η επέκταση του Ηρακλείου προς τα έξω, εκτός των τειχών. Αλλά αυτό ξεκίνησε βασικά έτσι στα τέλη του 1950 με αρχές του ’60, που άρχισε να εκτοξεύεται η δόμηση εκτός των τειχών.

Και από ποιο σημείο μετά τα τείχη ήταν οι αγροτικές εκτάσεις;

Οι αγροτικές εκτάσεις ήτανε ακόμα και κοντά στα τείχη. Βέβαια τα τείχη, επειδή υπήρχε η Τάφρος η Ενετική γύρω-γύρω, δεν θα μπορούσε… Κι υπήρχε και Γεωπονικός κήπος… Δεν θα μπορούσε να έχει, ξέρω γω, γεωργικά προϊόντα γύρω-γύρω απ’ αυτόν να παράγονται, αλλά στα 200-300 μέτρα γύρω-γύρω από τα τείχη υπήρχανε αγροτικές καλλιέργειες.

Μπορείς να περιγράψεις την Ενετική Τάφρο;

Ναι. Η Ενετική Τάφρος, όπως την έζησα εγώ παιδί, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είναι τώρα, διότι τα τείχη ήτανε μισογκρεμισμένα. Σε ορισμένες περιοχές, όπως αυτό που λέγεται τώρα «Καινούργια Πόρτα», δεν υπήρχε ο δρόμος που οδηγεί προς το κέντρο του Ηρακλείου. Ήταν ένα κομμάτι μισογκρεμισμένο, αλλά δεν ήτανε βατό, δεν μπορούσες να περάσεις. Όπως και από την άλλη πλευρά, που λέγεται «Κομμένο Μπεντένι» — και γι’αυτό λέγεται Κομμένο Μπεντένι (μπεντένι=ο χαμηλός τοίχος). Και εκεί ήτανε μισογκρεμισμένο το τείχος, το οποίο μετά, αν θυμάμαι καλά, το ’55-’57 το αξιοποιήσανε. Έγινε η διάνοιξη του δρόμου, αποκαταστάθηκε το τείχος. Βασικά στην αρχή όχι και με τον καλύτερο τρόπο, αλλά σιγά-σιγά αρχίσανε να τα [00:10:00]αναπαλαιώνουνε τα τείχη. Και στην Καινούργια Πόρτα… Ναι, στην Καινούργια Πόρτα φτιάξανε αυτές τις περιβόητες τις δύο καμάρες, για να γίνεται η κυκλοφορία εντός και εκτός. Να μπαίνει και να βγαίνει κανείς στο Ηράκλειο από τη μικρή και τη μεγάλη Έβανς.  Τα τείχη επάνω ήτανε σε ένα μεγάλο ποσοστό εγκαταλελειμμένα με άγρια βλάστηση και σε ορισμένες περιοχές, όπως αυτές που ήτανε προς τη θάλασσα και την άλλη περιοχή που είναι από την πλευρά που είναι αυτή τη στιγμή το άγαλμα του Βενιζέλου, ήτανε σπίτια, τα οποία ήτανε πολύ πρόχειρα φτιαγμένα. Ήτανε άνθρωποι, οι οποίοι ήτανε… Δεν είχανε ούτε δικό τους οικόπεδο ούτε τη δυνατότητα να έχουν ένα δικό του σπίτι. Και, μάλιστα, τα περισσότερα από αυτά ήταν ιδιοκατασκευές με ό,τι υλικό έβρισκε ο καθένας. Με σανίδες, με πισσόχαρτα, με κεραμίδια. Δηλαδή, ήτανε κάτι μικτές κατασκευές, όπως λέμε τώρα καμιά φορά, «η καλύβα του Καραγκιόζη», σε τέτοιο σημείο.  Σιγά-σιγά, όμως, αυτά το κράτος έπρεπε να αναβαθμίσει τα Τείχη του Ηρακλείου και άλλαξε και η φυσιογνωμία της πόλης. Φύγανε σιγά-σιγά από κει. Από τις πληροφορίες που είχα τότε — δεν ξέρω αν 100% έγινε έτσι ή δεν έγινε — τους δώσανε σε κάποιες άλλες περιοχές οικόπεδα και στήσανε ο καθένας το σπίτι του και έφυγε αυτό το όχι και τόσο ωραίο… Που υπήρχαν… Αυτό που υπήρχε, δηλαδή, πάνω στα Τείχη κάπως ήτανε η τέλεια υποβάθμιση της περιοχής. Αυτά που έχουν μείνει ακόμα και θυμίζουν το Παλιό Ηράκλειο είναι αυτά τα ελάχιστα κτίσματα που έχουνε μείνει στην περιοχή του Λάκκου, τα οποία και αυτά σιγά-σιγά εξαφανίζονται, ελπίζοντας ότι τουλάχιστον κάποια απ’ αυτά θα παραμείνουνε, για να υπάρχουνε σαν ιστορικά μνημεία να πούμε μιας εποχής, η οποία ήταν απ’ τις τραγικότερες του Ηρακλείου. 

Επομένως, πάνω στα Τείχη τα σπίτια που περιγράφεις είναι σαν αυτά που βλέπουμε ακόμα στην περιοχή του Λάκκου;

Όχι! Στην περιοχή του Λάκκου ήτανε πετρόκτιστα. Αυτά εκεί ήτανε παράγκες. Ήταν τελείως παράγκες. Έτσι; Τελείως παράγκες. Δηλαδή, ήτανε κάτι σπίτια που υπήρχε περίπτωση να φυσήξει και πολύ δυνατός αέρας και να το πάρει το σπίτι. Σε τέτοιο σημείο. Έτσι; Ήτανε, δηλαδή, πραγματικά πολύ δύσκολες οι συνθήκες διαβίωσης πάνω σ’ αυτές τις γειτονιές ξέρω γω. 

Εσύ ως μικρό παιδί πήγαινες προς τα εκεί; Ή ήταν ένα μέρος...

Προς τα κει πηγαίναμε, εκτός την περιοχή του Λάκκου, η οποία η περιοχή του Λάκκου τότε ήταν η κακόφημη συνοικία του Ηρακλείου. Και λογικό ήτανε οι γονείς να μην αφήνουνε τα παιδιά τους, τα ανήλικα παιδιά, να πηγαίνουνε. Βέβαια, εμείς σε μια ηλικία των 8, των 10, των 12 ετών, που είχαμε την περιέργεια να δούμε ό,τι μπορούσαμε να δούμε, πολλές φορές πηγαίναμε. Και είχαμε και τις συνέπειες.

Θυμάσαι κάποιο περιστατικό που πήγες στον Λάκκο; Και τι είδες; Και τις συνέπειες -

Ναι-

Είχες μετά;

Θυμάμαι. Θυμάμαι μία από τις φορές που είχα πάει μαζί με άλλους δυο-τρεις φίλους και γείτονες, που είχαμε πάει εκεί πέρα. Οι οποίες… Ήτανε μία πολύ καλή ανοιξιάτικη μέρα και όλες οι γυναίκες, οι οποίες δουλεύανε τότε στον Λάκκο... Δηλαδή ήτανε γυναίκες, οι οποίες εκδίδοντο έναντι ευτελούς τιμής κείνη την εποχή και βλέπαμε. Χαζεύαμε, δηλαδή, να το πούμε έτσι λαϊκά. Και κάποια στιγμή ένιωσα ένα χέρι να μου πιάνει το αυτί. Γιατί ήμουνα τόσο απορροφημένος, που δεν είχα καταλάβει ότι με γύρευε η μητέρα μου. Και ήρθε και με βρήκε εκεί μαζί με τους άλλους. Οπότε, εισπράξαμε και το αντίτιμο μετά.

Ποιο ήταν;

Ήτανε… Φάγαμε και λίγο ξύλο, όπως εκείνη την εποχή συνηθιζότανε. Ναι. Η μητέρα μου είχε αναλάβει τον ρόλο της διαπαιδαγώγησης και ήταν η πιο αυστηρή. Θυμάμαι, όμως, ότι όταν το ’πε το βράδυ του πατέρα μου, ο πατέρας μου δεν έκανε και τόσο σοβαρές παρατηρήσεις. Απλώς μου είπε ότι: «Δεν πρέπει να πηγαίνεις εκεί και δεν θέλω να ξαναπάς». Αλλά η αντίδρασή του ήταν πολύ πιο ήπια.

Μου ανέφερες πριν ότι δεν υπήρχαν αυτές οι καμάρες στην Καινούργια -

Όχι -

Πόρτα.

Ούτε στην Καινούργια Πόρτα ούτε στο Κομμένο Μπεντένι.

Οπότε εσύ, για να πας από το σπίτι σου στο κέντρο, ποια διαδρομή ακολουθούσες;

Η διαδρομή που ακολουθούσα εγώ… Τα πρώτα χρόνια που έμενα μες στο κέντρο του Ηρακλείου δεν υπήρχαν οι καμάρες. Υπήρχε μόνο ένα στενό άνοιγμα που μπορούσες να περάσεις. Μετά όμως, που άρχισα να πηγαίνω στο Δημοτικό, δηλαδή μετά που έγινα 7 χρονών, είχε ανοιχτεί ο δρόμος και πηγαίναμε κανονικά. Ο δρόμος, όμως, ο περιφερειακός, αυτός που λέγεται Γεωργίου Γεωργιάδου, την εποχή που πήγαινα εγώ στο Δημοτικό δεν υπήρχε. Ήτανε ένα κομμάτι βατό από το Κομμένο Μπεντένι μέχρι στο σημείο που ήτανε μία στρογγυλή δεξαμενή τσιμεντένια, κάτω από τον κήπο, απ’ τον Γεωπονικό κήπο. Και από κει και κάτω δεν μπορούσες να περάσεις, ειδικά τον χειμώνα, διότι κατέβαινε ένα ρέμα, το οποίο τώρα το έχουνε σκεπάσει. Δεν το έχουνε καταργήσει. Και τα όμβρια ύδατα περνάνε υπόγεια και καταλήγουνε στον Γεωπονικό Κήπο. Αυτό πρέπει, απ’ ό,τι θυμάμαι, να έγινε το ’57-’58. Εκεί άρχισε να γίνεται ο δρόμος και μπορούσαμε μετά να κατεβαίνουμε από τη μεριά αυτή στην Όαση και να πηγαίναμε στο κέντρο του Ηρακλείου. Διαφορετικά, θυμάμαι εγώ στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού ότι έπρεπε να περνάω μέσα από αμπέλια, να βγαίνω στη Λεωφόρο Ακαδημίας. Κι απ’ τη Λεωφόρο Ακαδημίας, η οποία υπήρχε από τότε, να κατεβαίνω. Γιατί το Δημοτικό μου σχολείο ήταν στο κέντρο του Ηρακλείου, εκεί που είναι ο ναός του Αγίου Τίτου, στο 6ο Δημοτικό. Και πήγαινα μέσα από τα αμπέλια, για να βγω στο δρόμο, διότι ο άλλος δρόμος δεν υπήρχε καθόλου.

Τι θυμάσαι από το Δημοτικό σχολείο σου;

Απ’ το Δημοτικό σχολείο αυτό που θυμάμαι… Θυμάμαι ότι έχω καλές αναμνήσεις από δύο δασκάλες που μου κάνανε μάθημα στο Δημοτικό σχολείο. Οι οποίες πραγματικά, με την απόσταση του χρόνου που τις θυμούμαστε, ήτανε πάρα πολύ καλές και σαν δασκάλες και σαν άνθρωποι. Και αυτό που θυμάμαι πολύ έντονα ήταν η φτώχεια που υπήρχε. Ήτανε τα σχολεία χωρίς θέρμανση. Καμιά φορά τον χειμώνα, αν σπούσε κανένα τζάμι, για να ξαναμπεί το τζάμι μπορούσαν να περάσουνε και μέρες. Τα παιδιά — για να μην πω τα περισσότερα, αλλά πάρα πολλά — ερχότανε ξυπόλητα στο σχολείο. Δεν είχανε παπούτσα. Επειδή υποσιτιζότανε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού τότε, θυμάμαι που στο δεύτερο διάλειμμα κάθε μέρα μας δίνανε κάτι κάψουλες μουρουνέλαιου. Και πηγαίναμε έξω, που ήταν οι κοινόχρηστες βρύσες του σχολείου, και παίρναμε την κάψουλα με το μουρουνέλαιο. Και, δεν θυμάμαι στην πρώτη ώρα ή στην τρίτη ώρα, είχανε καζάνι, όπως στον στρατό, και βράζανε γάλα  — που ήτανε αμερικανική βοήθεια — σκόνη γάλα. Και μαζί με τα υπόλοιπα που κρατούσαμε στο σχολείο τότε να πούμε, κρατούσαμε και το λέγαμε «κουμαράκι», ένα κυπελάκι σιδερένιο. Μέσα εκεί μας βάζανε το γάλα και πίναμε και το γάλα. Διότι ήτανε πολλά παιδιά, τα οποία υποσιτιζότανε και είχανε ασθένειες, όπως [00:20:00]είναι αδενοπάθειες και τέτοια πράγματα. Και ήταν ένας τρόπος να αντιμετωπίσουνε, έστω στοιχειωδώς, αυτή την κατάσταση. Κατά τα άλλα, έχω τις καλύτερες αναμνήσεις. Διότι σε αυτή την ηλικία η ανεμελιά, το ότι πας εκεί και βρίσκεις τους φίλους σου και παίζεις, ήτανε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε να περάσουμε εκείνη την εποχή. Που δεν υπήρχαν και άλλες διέξοδοι. Δηλαδή, ήτανε να παίξεις στο διάλειμμα του σχολείου και μετά στη γειτονιά να μαζευτούνε τα παιδιά, να παίξουνε με στοιχειώδη — παιχνίδια δεν υπήρχανε έτσι — με ό,τι εφευρίσκαμε εκείνη την εποχή. Για να...

Τι παιχνίδια θυμάσαι να παίζετε;

Τα παιχνίδια που παίζαμε ήταν τα κλασικά παιχνίδια. Το κυνηγητό. Το κρυφτό. Παίζαμε τη μακριά γαϊδούρα. Το μπιζ, το οποίο τρώγαμε πολύ ξύλο και δίναμε πολύ ξύλο. Ναι.

Τι ήταν το μπιζ;

Το μπιζ ήτανε... Καθόταν ένας στον τοίχο. Έκλεινε με τα δυο του χέρια, να μη βλέπει. Οι άλλοι του χτυπούσανε στο πλάι, αλλά δυνατά, και έπρεπε να γυρίσει να βρει ποιος τον χτύπησε. Αν δεν έβρισκε, τον χτυπούσανε μέχρι να βρει να πούμε. Οπότε έτρωγε πολύ ξύλο. Ναι. Μετά, κάναμε ιδιοκατασκευές. Με καρούλια  — που τότε δεν υπήρχανε έτοιμα ρούχα και τα λοιπά και ήταν οι μοδίστρες και πετούσανε τα ξύλινα τα καρούλια που ράβανε στις ραπτομηχανές — και κάναμε με τα καρούλια και κανένα σύρμα. Το περνούσαμε και τρέχαμε με τα καρούλια. Αν βρίσκαμε κανένα τσέρκι από κανένα παλιό βαρέλι, το οποίο το λέγαμε «τσουρλί» και το τσουρλούσαμε. Ναι. Μετά παίζαμε τον περιβόητο «ντελιμά ή ντελή», το οποίο ήτανε... Βάζαμε δυο πέτρες, ένα μικρό ξύλο απάνω σε αυτές τις δυο πέτρες. Μετά παίρναμε ένα μακρύ ξύλο. Το σηκώναμε στον αέρα. Το χτυπούσαμε. Και όποιος το πήγαινε πιο μακριά ήτανε νικητής. Όταν ερχόταν οι Απόκριες, φτιάχναμε αετούς από μόνοι μας. Κόβαμε καλάθια, καλάμια και με χαρτιά και με κόλλες που φτιάχναμε εμείς και τα φτιάχναμε. Αυτά ήτανε τα παιχνίδια μας. Και μετά που μεγαλώσαμε και βρίσκαμε καμιά σανίδα από καμιά παλιά οικοδομή και κανένα πεταμένο ρουλεμάν από αυτοκίνητα φτιάχναμε και πατίνια. Από μόνοι μας, όμως. Τα φτιάχναμε ιδιοκατασκευές. Και συνήθως είχαμε σπασμένα γόνατα, καμιά φορά και κεφάλια. Και μπάλα. Για να βρούμε… Ελάχιστοι είχανε κανονική μπάλα. Οι περισσότεροι φτιάχναμε μπάλα με κουρέλια και βρίσκαμε και καμιά παλιά κάλτσα. Τα βάζαμε μέσα στην κάλτσα. Τα δέναμε με σπάγκο. Κάναμε ένα στρογγυλό τόπι και παίζαμε μ’ αυτό. Αλλά καμιά φορά βρίσκαμε και μπάλες, διότι ήτανε το γήπεδο του Εργοτέλη. Και άμα έπεφτε καμιά μπάλα απάνω απ’ το γήπεδο του Εργοτέλη, την παίρναμε εμείς και παίζαμε. 

Για πες λίγο πώς έφτιαχνες το πατίνι;

Το πατίνι το κάναμε ως εξής. Παίρναμε μία σανίδα, την οποία... Μπροστά στη σανίδα με… Τότε όλα τα σπίτια είχανε στοιχειώδη εργαλεία, γιατί όλο και κάποιος έπρεπε να φτιάχνει μόνος του αυτά που ’πρεπε να φτιάχνει. Το κόβαμε, λοιπόν, μπροστά και πίσω του κάναμε μία εγκοπή. Περνούσαμε ένα σίδερο. Και εκεί που ήταν η εγκοπή βάζαμε ένα ρουλεμάν. Περνούσαμε το σίδερο, το οποίο έπιανε το ρουλεμάν και μετά βάζαμε ένα άλλο ξύλο κάθετο. Μάλλον, το λέω λάθος. Βάζαμε πίσω βάζαμε ένα ρουλεμάν και μπροστά βάζαμε ένα άλλο ξύλο κάθετο, το οποίο το κάναμε τιμόνι και απάνω εκεί στο… Τώρα δεν μπορεί να πει ακριβώς κανείς, να το περιγράψει, αν δεν το κάνει σχηματικά. Βάζαμε ένα άλλο ρουλεμάν, το οποίο αυτό ήταν το τιμόνι. Ανεβαίναμε, λοιπόν, απάνω με το ένα πόδι και με το άλλο σπρώχναμε. Και αυτό πήγαινε, ξέρω γω. Και, ειδικά, προτιμούσαμε να βρούμε κανένα κατήφορο καλό, οπότε δεν χρειαζότανε και πολύ σπρώξιμο, αλλά κατεβαίναμε τον κατήφορο. Ανεβαίναμε με τα πόδια, κατεβαίναμε με το πατίνι. 

Πού πηγαίνατε συνήθως;

Συνήθως… Υπήρχανε κι εδώ στο Κομμένο Μπεντένι, αυτό, υπήρχανε κατηφόρες. Αν θέλαμε καμιά καλή κατηφόρα, πηγαίναμε στις Πατέλες. Που εκεί στις Πατέλες, εκεί που είναι η γέφυρα των Πατελών, εκεί ήτανε η πίστα της Formula 1, να πούμε, της εποχής για τα πατίνια. Και συνήθως, βέβαια, ποτέ δεν φεύγαμε χωρίς απώλειες από κει πέρα. Διότι ήταν αδύνατον να πηγαίνεις πάνω-κάτω στη γέφυρα και να μην πέσεις. Θα ’πεφτες υποχρεωτικά.

Ας ξαναγυρίσουμε λίγο στο σχολείο, στο -

Ναι-

Στο Δημοτικό. 

Ναι- 

Περίγραψέ μου πώς γινότανε το μάθημα. Τι μαθήματα κάνατε;

Ναι. Τα μαθήματα που θυμάμαι ήτανε… Στις πρώτες τάξεις να μάθουμε, καταρχήν, να μάθουμε την αλφαβήτα. Ανάγνωση. Έτσι; Αυτό που μας δυσκόλευε λίγο ήτανε το ότι, μεταξύ των άλλων, κάναμε και Καλλιγραφία. Και είχαμε ειδικές πένες, διότι δεν είχαμε στυλό. Είχαμε πένες. Και είχαμε το μελανοδοχείο. Βουτούσαμε, λοιπόν, την πένα μέσα στο μελανοδοχείο και γράφαμε. Και μετά χρειαζότανε να έχεις κι ένα χαρτί, το οποίο το λέγαμε «στυπόχαρτο». Γιατί το μελάνι δεν ήτανε καλής ποιότητος. Έπρεπε να είσαι από πλούσια οικογένεια για να πάρεις μελάνι Parker, το οποίο στέγνωνε αμέσως. Συνήθως παίρναμε μελάνια φθηνά. Και έπρεπε να το βάνεις το χαρτί αυτό το απορροφητικό επάνω σε αυτό που έγραψες, για να απορροφήσει το μελάνι και να συνεχίσεις να γράψεις παρακάτω. Και επίσης, επειδή τα τετράδια δεν ήτανε, όπως είναι τώρα, σε αφθονία είχαμε ένα πινακάκι. Έναν μαυροπίνακα μικρό, τον οποίο τον βάζαμε μέσα στην τσάντα μας, η οποία συνήθως ήτανε πάνινη — και μάλιστα οι περισσότερες οικογένειες τις φτιάχνανε μόνες τους — και ένα σφουγγαράκι. Και γράφαμε με κιμωλία. Το πρόχειρο μας, δηλαδή, ήτανε αυτή, που το λέγαμε η «πλάκα». Και πάνω σε αυτή την πλάκα γράφαμε, σβήναμε, γράφαμε, σβήναμε. Και είχαμε ένα τετράδιο καθαρό και ένα τετράδιο για να… Αριθμητικής και ένα τετράδιο Καλλιγραφίας. Αυτά ήτανε. Στοιχειώδη πράγματα. Αλλά οι δάσκαλοι προσπαθούσανε, έστω και μ’ αυτά τα πενιχρά μέσα, να μας μάθουνε τα στοιχειώδη. Και σιγά-σιγά προχωρούσαμε. Και, μάλιστα, τότε όλα τα τετράδια είχανε στο τελευταίο φύλλο τυπωμένη την προπαίδεια. Όλα τα τετράδια που παίρναμε είχανε την προπαίδεια, ούτως ώστε να κάνεις προπόνηση κάθε μέρα μέχρι να τη μάθεις.

Και τα παιδιά που δεν είχανε τη δυνατότητα να αγοράσουν το μελάνι; 

Δεν είχα συναντήσει τέτοιες περιπτώσεις, αλλά δεν νομίζω ότι ήτανε σε σημείο να μην μπορούνε να έχουνε μελάνι. Ήτανε φτηνό. 

Πόσο κόστιζε;

Το μελάνι δεν θυμάμαι πόσο κόστιζε, διότι δεν το πλήρωνα εγώ το μελάνι. Αλλά νομίζω ότι ήτανε πάρα πολύ μικρής αξίας. Έτσι; Το παίρνανε σε κάτι μπουκάλια, ξέρω γω, που θα ’τανε των 250-300 γραμμαρίων. Χύμα. Και μετά το κάθε θρανίο, στη μέση του θρανίου είχε μία εγκοπή, που εκεί βάζαμε το μελανοδοχείο. Και ένα αυλάκι στην πάνω μεριά, που εκεί βάζαμε τις κιμωλίες που γράφαμε στην πλάκα.

Πόσα άτομα ήσασταν στην τάξη;

Πολλά. Τότε οι τάξεις ήτανε μεγάλες. Υποθέτω ότι στο Δημοτικό πρέπει στην κάθε τάξη να ήμαστε γύρω στα 30 και 40 παιδιά. Και ανάλογα ήτανε και στο Γυμνάσιο. Ήτανε πολύ μεγάλα τμήματα.

Και μπορείς να υπολογίσεις περίπου πόσα άτομα απ’ αυτά συνεχίσανε στο Γυμνάσιο μετά;

Εγώ, επειδή μπορώ να το υπολογίσω περίπου… Επειδή τότε Γυμνάσιο υπήρχε, όταν πήγα εγώ στο Γυμνάσιο, ένα Γυμνάσιο Πρακτικό, ένα Κλασικό και το Θηλέων και η Εμπορική Σχολή. Εάν μπορώ, ξέρω γω, χονδρικά να υπολογίσω, πιστεύω ότι ένα 50%  πήγε στο Γυμνάσιο. Δεν είναι, όμως, βέβαιο ότι όλο το 50% το τελείωσε το Γυμνάσιο. Αλλά ένα 50% πήγαινε. Τουλάχιστον τις πρώτες τάξεις. Ναι.

[00:30:00]Το Δημοτικό ήτανε μικτό;

Το δημοτικό ήτανε μικτό. Το Γυμνάσιο μόνο ήτανε Θηλέων και Αρρένων. Μόνο η Εμπορική Σχολή Ηρακλείου, η οποία ήτανε μικτό, διότι δεν είχανε τη δυνατότητα. Ήταν ένα οίκημα και δεν είχανε δυνατότητα. Είχανε κάνει — απ’ ό,τι θυμάμαι — μία κίνηση να πηγαίνουνε πρωί τις μισές μέρες τα αγόρια και απογεύματα τα κορίτσια. Αλλά δεν υπήρχανε καθηγητές, να μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα. Οπότε αναγκαστήκανε και συμβιβάστηκανε.

Και ποιες ήταν οι μέθοδοι πειθαρχίας τότε στο Δημοτικό;

Οι μέθοδοι πειθαρχίας στο μεν δημοτικό ήτανε να σου τραβήξουνε τ’ αυτί. Αν η δασκάλα ήτανε πιο αυστηρή ή ο δάσκαλος και είχε και καμιά ρίγα, σου λέγανε: «Άνοιξε το χέρι σου». Και, ειδικά, αν ήτανε κρύο και χειμώνας, ήτανε πολύ επώδυνο. Η άλλη τιμωρία ήτανε να σου πούνε: «Πήγαινε στη γωνία και στάσου με το ένα πόδι μέχρι να τελειώσει η ώρα». Ναι. Και ένα άλλο είδος τιμωρίας είναι: «Έκανες λάθος μία λέξη -σου λέγανε- θα μου τη γράψεις 100 ή 150 ή 200 φορές και θα την κρατάς αύριο».

Αντιγραφή.

Ναι, αντιγραφή.

Είχες βιώσει κάποια πιο ακραία τιμωρία;

Ακραία τιμωρία; Όχι. Η ακραία τιμωρία στο Γυμνάσιο ήταν η αποβολή. Βέβαια, τότε χτυπούσανε ακόμα και στο Γυμνάσιο. Ακόμα και στην Στ΄ Γυμνασίου. Δηλαδή, η τότε εποχή δεν έχει καμία σχέση με την σημερινή εποχή. Αλλά, εάν — ξέρω γω — το παράπτωμα, είχε την αίσθηση ο καθηγητής ότι πρέπει να τιμωρηθείς με ένα βαθμό παραπάνω από μία κλασική τιμωρία, τότε γινότανε συμβούλιο των καθηγητών. Και, ανάλογα με τι αποφάσιζε το συμβούλιο, έπαιρνες 1,2,3,5 μέρες αποβολή. Και στις ακραίες περιπτώσεις… Εγώ έζησα μία περίπτωση ενός συμμαθητή μου, ο οποίος πήρε δια παντός αποβολή από το σχολείο. Και ακόμα πιο ακραία ήτανε να σε διώξουν από όλα τα σχολεία. Δηλαδή, να μην μπορείς να ξαναπάς σχολείο.  Αυτό ήτανε, βέβαια, τελείως λάθος. Αλλά εκείνη την εποχή έτσι λειτουργούσανε. 

Για ποιους λόγους δίνανε αποβολή; Για ποιους λόγους δίνανε τιμωρίες, όπως ξύλο, και σε ποιες περιπτώσεις δίνανε-

Κοίταξε-

Αποβολές;

Το ξύλο… Επειδή λόγω της ηλικίας, όταν είσαι μαθητής Α΄, Β΄, Γ΄ Γυμνασίου, θα κάναμε κάτι, το οποίο δεν άρεσε στον καθηγητή. Κάποια διαβολιά. Οπότε, έτρωγες τη σφαλιάρα σου, ξέρω γω, να το πούμε έτσι απλά και λαϊκά. Εάν, τώρα, ήτανε κάποιο παράπτωμα πιο βαρύ... Κάποιος να κλέψει. Έτσι; Ή να βρίσει τον καθηγητή ή την καθηγήτρια και τα λοιπά, τότε έπαιρνε αποβολή. Ή, αν τον βλέπανε να κάνει κάτι έξω απ’ το σχολείο, το οποίο ήτανε αντίθετο με τα ήθη και τα έθιμα της εποχής… Ναι. Τα πράγματα, βέβαια, δεν έχουνε καμιά σχέση με τώρα. Τότε είχαμε ακόμα και παιδονόμους. Και ο παιδονόμος ή ο καθηγητής που έβλεπε μετά τις 8 ή ώρα το βράδυ μαθητή να κυκλοφορεί  — επειδή φορούσαμε καπέλα και στα καπέλα είχαμε ακόμα, στο καπέλο, και τον αριθμό του μαθητολογίου. Δηλαδή, ήσουνα σεσημασμένος. Πώς είναι ο κατάδικος, ο βαρυποινίτης που του έχουνε το νούμερο στην μπλούζα; Εμείς το είχαμε στο καπέλο. Έλεγε, λοιπόν, την άλλη μέρα ότι: «Το 322 έκανε αυτό το πράγμα». Σε καλούσαν ο Γυμνασιάρχης. Πήγαινες στο γραφείο των καθηγητών. Συνεδρίαζε μετά το γραφείο των καθηγητών και έτρωγες την ανάλογη αποβολή. 

Οι παιδονόμοι τι ήταν, δηλαδή;

Οι παιδονόμοι ήτανε αυτοί που εκτελούσανε και χρέη επιστάτου το πρωί στο σχολείο και το απόγεμα κάνανε βόλτα στο Ηράκλειο. Και αν βλέπανε, ξέρω γω, κάποια παραβατική συμπεριφορά, σε καταγγέλναν την άλλη μέρα να πούμε στον σύλλογο των καθηγητών, για να υποστείς τις συνέπειες. Τέτοια, δημοκρατικά πράγματα!

Και τι θεωρούταν παραβατική συμπεριφορά εκτός σχολείου; 

Παραβατική συμπεριφορά ήταν ακόμα και να κυκλοφορείς χωρίς καπέλο. Εάν δεν φορούσες καπέλο, έπρεπε να σε αποβάλουνε. Εάν καθόσουνα σε ένα κέντρο το απόγευμα, μαθητής, να πιεις καφέ — δε λέμε για κάτι άλλο ετσι — για καφέ αυτό απαγορευότανε από τα χρηστά ήθη της εποχής. Έπρεπε να είσαι τυπικότατος, σύμφωνα με την καθεστηκυία κατάσταση. Διαφορετικά, έπρεπε να υποστείς τις συνέπειες.

Άλλου είδους πράγματα, για τα οποία μπορούσε να σε καταγγείλει ο παιδονόμος;

Ο παιδονόμος, ξέρω γω, μπορούσε… Ένα αγόρι, εάν μιλούσε σε ένα κορίτσι στον δρόμο, να καταγγείλει να πει ότι: «Ήτανε παρέα με ένα κορίτσι», το οποίο απαγορευότανε. Έτσι. Και την άλλη μέρα, εάν οι καθηγητές σε αντιμετωπίζανε με ελαστικότητα, σου κάνανε μια παρατήρηση. Διαφορετικά, τουλάχιστον μια μέρα αποβολή την είχες.

Εσένα σε είχε πιάσει ποτέ παιδονόμος;

Παιδονόμος, ναι. Με είχε πιάσει δυο φορές. Δυο φορές με είχε πιάσει, με άλλους φίλους που είχαμε κάνει σκασιαρχείο. Δεν είχαμε πάει στο σχολείο. Και, συνήθως, όταν κάναμε σκασιαρχείο, πηγαίναμε σε μέρος που να μη μας βλέπουνε. Αλλά εκείνη τη φορά δεν είχαμε πάει. Δεν είχαμε πάρει τα μέτρα μας, οπότε μας έπιασε όχι παιδονόμος. Μας έπιασε ένας καθηγητής, ο οποίος για κάποιο λόγο δεν ήτανε στο σχολείο. Μας είδε και μετά υποστήκαμε τις συνέπειες. 

Δηλαδή;

Δηλαδή, θυμάμαι ότι τη μια φορά ήτανε επίπληξη και τη δεύτερη φορά φάγαμε δυο μέρες αποβολή. Επειδή ήταν δεύτερη φορά.

Την πρώτη τι είχατε -

Την πρώτη-

Πάλι σκασιαρχείο;

Ναι.

Και τι κάνατε στο σκασιαρχείο; Πού πηγαίνατε;

Στο σκασιαρχείο συνήθως πηγαίναμε στο λιμάνι, στον Κούλε. Ο Κούλε τότε ήτανε κλειστό το φρούριο, ήταν ερειπωμένο. Εκεί που είναι τα ανοίγματα των κανονιών ήταν ανοιχτά. Δεν ήταν, όπως είναι τώρα, κλειστά. Η πόρτα ήτανε μόνο κλειστή, διότι υπήρχε επικινδυνότητα, διότι κρεμότανε πέτρες. Ήτανε σε κατάσταση αποσύνθεσης. Εμείς, λοιπόν, όταν κάναμε σκασιαρχείο, πηγαίναμε από τη μεριά της θάλασσας, εκεί που ήτανε τα μεγάλα ανοίγματα των κανονιών, και έρποντας — γιατί δεν μπορούσες να μπεις όρθιος — έρποντας μπαίναμε μέσα. Οπότε, ανεβαίναμε πάνω. Δεν μας έβλεπε κανείς. Και περνούσε το ωράριο και γυρίζαμε σπίτι.

Και γιατί σας άρεσε να πηγαίνετε στον Κούλε;

Γιατί ήταν ασφαλές μέρος. Δεν μπορούσε… Εκεί ούτε παιδονόμος ερχότανε, κανείς δεν μπορούσε να πλησιάσει. Αλλά έγινε και ένα ευτράπελο κάποια φορά, διότι είχαμε πάει… Θα ήμασταν 5-6 άτομα, φίλοι. Είχαμε κάνει σκασιαρχείο. Ανεβήκαμε στον Κούλε, αλλά είχαμε τη φαεινή ιδέα να παίξομε πόλεμο. Μικροί ήμαστε, τώρα, έτσι; Πάνω. Μας είδε, λοιπόν, το Λιμεναρχείο ότι παίζαμε πόλεμο μεταξύ — είχαμε βρει κάτι ξύλα πάνω στις πολεμίστρες — και ήρθε και μας συνέλαβε το Λιμεναρχείο. Τώρα, αυτοί περισσότερο μας κάνανε πλάκα, παρά που θέλανε να μας τιμωρήσουν. Εντάξει, εμείς ήμαστε παιδιά, να πούμε. Αλλά μας κάνανε μια τρομερή πλάκα. Διότι τότε το Λιμεναρχείο είχε δική του κουζίνα και σιτιζότανε μέσα, όπως στον στρατό. Μας είπανε, λοιπόν: «Θέλετε να πάμε στο σχολείο, να πούμε ότι ήσαστε πάνω στο Κούλε και, μάλιστα, σε επικίνδυνα σημεία, να πέσετε από κάτω να σκοτωθείτε; Και να πάρετε αποβολή και τα λοιπά; Ή θα καθαρίσετε τις πατάτες και τα κρεμμύδια;». Οπότε, μας βάλανε και καθαρίσαμε τις πατάτες και τα κρεμμύδια στην κουζίνα. Και μετά μας αφήσανε και φύγαμε.

Συναλλαγές...

Ναι, βέβαια.

Και αυτός ο συμμαθητής σου που είχε αποβληθεί από το σχολείο... Θυμάσαι τι είχε κάνει και είχε φάει αποβολή;

Ναι, αυτός που είχε φάει δια παντός αποβολή είχε μαλώσει με έναν καθηγητή και έδειρε τον καθηγητή. Αλλά να λέμε ότι τον έδειρε πολύ, δηλαδή ο άλλος τον πήγανε στο νοσοκομείο. Οπότε...

Ήσουν μπροστά;

Όι, δεν ήμουνα μπροστά.

Και θυμάσαι το λόγο που τον είχε δείρει;

Όι, δεν ξέρω. Κάτι, κάτι. Θα υπήρχε κάποιος σοβαρός λόγος. Ναι. Ήταν, δηλαδή, μια extreme κατάσταση. Οπότε εκεί δεν υπήρχε δικαιολογία. Ναι.

[00:40:00]Και μετά στο Γυμνάσιο για περίγραψέ μου την εμπειρία σου.

Μετά το Γυμνάσιο;

Στο Γυμνάσιο. 

Στο Γυμνάσιο ήτανε μία εποχή που, τώρα που τη βλέπουμε από μία απόσταση χρόνου, την αναπολούμε. Διότι ήμαστε νέα παιδιά, ήμαστε πάνω στην τρέλα μας και στην ανεμελιά μας, ήμαστε όλοι μαζί εκεί με τους φίλους. Και μπορεί να ’τανε λίγο σκληρά τα πράγματα, αλλά εμείς περνούσαμε ωραία. Τώρα, δεν έχω κακές αναμνήσεις απ’ το Γυμνάσιο. Μπορώ να πω ότι περάσαμε 6 χρόνια καλά, σε γενικές γραμμές. Τώρα, βέβαια, πάντοτε υπήρχαν και αυτοί που ήταν εκτός παρενθέσεως, καθηγητές και τα λοιπά. Αλλά αυτοί ήτανε η μειοψηφία. Οι περισσότεροι ήτανε με κατανόηση. Προσπαθούσανε να μας μάθουνε. Που τότε υπήρχε και το άλλο πρόβλημα, ότι δεν υπήρχανε βιβλία. Υπήρχανε μόνο αυτά τα βιβλία του Οργανισμού Εκδόσεως Σχολικών Βιβλίων, τα οποία όμως σε ένα Πρακτικό Γυμνάσιο, ξέρω γω, το βιβλίο των Μαθηματικών ή της Φυσικής ή της Χημείας δεν μπορούσε καν να καλύψει ούτε τα στοιχειώδη. Και έπρεπε, βέβαια, να κάνουμε αγώνα δρόμου. Διότι έπρεπε, όταν παρέδιδε ο καθηγητής, να κρατάμε σημειώσεις και, αν μπορούμε, να μάθομε το μάθημα την ώρα που το ’λεγε ο καθηγητής. Διότι δεν είχαμε την ευχέρεια μετά, στο σπίτι να πάρουμε ένα βιβλίο και να διαβάσουμε αυτά που μας έλεγε. Διότι αυτός έκανε το μάθημα κανονικά, αλλά το βιβλίο ήτανε ελαφρώς απαράδεκτο. Δεν μπορούσε να ανταποκριθεί, δηλαδή, στον βαθμό και στην ποιότητα που είχε το σχολείο. Και, μάλιστα, υπήρχανε και βιβλία που δεν μας τα… Γιατί τα βιβλία ήτανε δωρεάν, τα βιβλία του σχολείου. Θυμάμαι, λοιπόν, στην Ε΄ Γυμνασίου. Και το βιβλίο της Ορυκτολογίας δεν είχανε τυπώσει πολλά αντίτυπα και μας δίνανε κάθε 10 μαθητές ένα βιβλίο. Και έπρεπε τώρα αυτό το… Οι 10 μαθητές μ’ αυτό το βιβλίο να εξυπηρετηθούνε, πράγμα το οποίο ήταν αδύνατον.  Θυμάμαι ότι είχε γίνει, βέβαια, ένα θέμα και μπήκε στη μέση μέχρι και η Αστυνομία. Διότι κάποια παιδιά, τα οποία θεωρήσανε ότι μπορούνε να εκμεταλλευτούνε την περίπτωση, κλέψανε τέτοια βιβλία και τα κάνανε εμπόριο. Δηλαδή, τα πουλούσανε μετά. Και θυμάμαι ότι ήρθε η Ασφάλεια και μας πήρε, ανήλικους εμάς και μας πήγε για ανάκριση στην Ασφάλεια. Δε βρήκανε, βέβαια, αυτόν που τελικά το έκανε. Κανείς δεν τονε μαρτύρησε. Ναι, αλλά ήτανε μία κατάσταση πολύ δύσκολη. Διότι εγώ θυμάμαι στην Στ΄ Γυμνασίου μόνο άρχισαν να κυκλοφορούν εξωσχολικά βιβλία, που μπορούσες να πάρεις το κάτι παραπάνω και να καταλάβεις. Έπρεπε, αν μπορούσες, να πάρεις αυτό που σου ’λεγε ο καθηγητής ή αν ήσουν από μία οικογένεια που είχε μία οικονομική ευχέρεια και πήγαινες στο 1-2 φροντιστήρια που υπήρχαν εκείνη την εποχή, έχει καλώς. Οι υπόλοιποι έπρεπε μέσα στο σχολείο ό,τι μπορούσες να κάνεις.

Εσύ πήγαινες φροντιστήριο;

Όχι, φροντιστήριο δεν πήγαινα. Έκανα μοναχός μου ό,τι έκανα.

Και πώς διάβαζες στο σπίτι; Περίγραψε μου τη μέρα σου απ’ την στιγμή που έφευγες από το σχολείο -

Ναι-

Μέχρι να πας για ύπνο.

Ναι. Στο Δημοτικό, όταν πηγαίναμε στο σπίτι κι έπρεπε να κάνουμε αυτές τις στοιχειώδεις εργασίες που μας λέγανε, φυσικά δεν είχαμε την πολυτέλεια του γραφείου. Αλλά εγώ θυμάμαι στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού που είχα βρει ένα μεγάλο σκληρό χαρτόνι, το οποίο το έβαζα πάνω στην ποδιά μου, όπως καθόμουνα στην καρέκλα κι αυτό ήταν το γραφείο μου. Δηλαδή εκεί έγραφα και τα λοιπά. Η δυσκολία ήτανε ότι τον χειμώνα δεν είχες επαρκή φωτισμό, για να διαβάσεις και να γράψεις. Διότι ο δημοτικός φωτισμός που υπήρχε τότε ήτανε τελείως στοιχειώδης και, κατά κανόνα, άναβε το ηλεκτρικό φως, να πούμε με τον ηλεκτρισμό η λάμπα, μισή ώρα, μια ώρα και μετά έσβηνε. Οπότε, έπρεπε να έχουμε τη λάμπα του πετρελαίου και με τη λάμπα του πετρελαίου να μπορείς να δουλέψεις. Αυτό δεν ήταν ούτε ό,τι καλύτερο ούτε πρακτικό. Τέλος πάντων, επειδή τότε και η όρασή μας ήτανε καλή να πούμε, τα καταφέρναμε εκεί πέρα, κάναμε. Αλλά, οπωσδήποτε, δεν ήταν ό,τι καλύτερο. Μετά, στο Γυμνάσιο, που ήτανε οι απαιτήσεις αυξημένες και ειδικά αν πήγαινες τότε σε Πρακτικό Γυμνάσιο, το μόνο πρόβλημα — που είπα και προηγουμένως — ήτανε ότι έπρεπε να το πάρεις το μάθημα την ώρα που στο ‘λεγε ο καθηγητής. Γιατί μετά τα βιβλία ήτανε επιεικώς απαράδεκτα. Δεν μπορούσαν δηλαδή να σταθούνε στο ύψος των περιστάσεων, στο βαθμό που γινότανε το μάθημα. Ήτανε λίγο δύσκολα τα πράγματα. Αλλά εντάξει, από μία άποψη, ήτανε και καλό, διότι έπρεπε να προσπαθήσεις περισσότερο. Και, αφού προσπαθούσες, σου έμενε και κάτι περισσότερο από το να το βρίσκεις έτοιμο ξέρω γω.

Και πόσες ώρες διάβαζες;

Εγώ δεν διάβαζα και πολλές ώρες. Οι ώρες που διάβαζα στο Γυμνάσιο θα ’τανε δύο ώρες. Εκεί υπολογίζω, δυο. Σπανίως, αν ήτανε περίοδος που δίναμε εξετάσεις τριμήνου ή εξαμήνου ή που περιμέναμε κάνα πρόχειρο διαγώνισμα, να διάβαζα κάνα μισάωρο παραπάνω. Κατά τα άλλα, εκεί, γύρω στις δυο ώρες ήτανε το διάβασμα. Δηλαδή, διαβάζαμε δυο ώρες, όχι ότι διαβάζαμε και τις δυο ώρες. Αλλά δυο ώρες καταναλώναμε ξέρω γω.

Και μετά, όταν τελείωνες το διάβασμα; 

Κοίταξε. Όταν τελειώναμε το διάβασμα, παρόλο που ποτέ οι γονείς δεν ήταν ευχαριστημένοι με το ωράριο του διαβάσματος, τότε λειτουργούσε πάρα πολύ η γειτονιά. Μαζευόμαστε, λοιπόν, στη γειτονιά και παίζαμε ό,τι μπορούσαμε να παίξουμε. Ή θα παίζαμε μπάλα ή θα παίζαμε ένα από αυτά τα κλασικά παιχνίδια. Ή καμιά φορά το καλοκαίρι, αυτό που μ’ άρεσε ιδιαιτέρως ήτανε ότι ανταλλάζαμε βιβλία και περιοδικά. Μαζευόμαστε, λοιπόν, 8,10,15 άτομα. Και έλεγε ο καθένας: «Έχω αυτό το κλασικό εικονογραφημένο, ξέρω γω, το “Είκοσι χιλιάδες λεύγες υπό τη θάλασσα”. Ποιος δεν το έχει;». Έλεγα εγώ, ξέρω γω: «Εγώ δεν το έχω. Έλα να δεις τι έχω εγώ, που δεν το ’χεις εσύ.» Μου έδινε, λοιπόν, αυτός αυτό που δεν έχω διαβάσει. Όχι να το πάρω δικό μου, απλώς κάναμε ανταλλαγή. Έτσι; Και βιβλία. Δηλαδή, εγώ θυμάμαι τους «Αθλίους» του Ουγκώ και δεν το είχα δικό μου βιβλίο. Είχα ένα γείτονα που το είχε σε δύο τόμους και μου έδωσε τους δύο τόμους και το διάβασα από δανεικό βιβλίο. Ναι. Και ήτανε ενδιαφέρον, δηλαδή, αυτό το πράγμα. Διότι, ενώ δεν είχαμε λεφτά ν’ αγοράζομε πολλά βιβλία, είχαμε τη δυνατότητα να έχουμε πρόσβαση σε πολλά. Και περιοδικά, που μας ενδιαφέρανε περισσότερο. Έτσι; Όπως ήταν ο Μικρός Ήρωας, ο Γκαούρ Ταρζάν και τα λοιπά. Τότε... Διότι ένας που δεν είχε ένα τεύχος, το ’χε ο άλλος. Κι έτσι εξυπηρετούσε ο ένας τον άλλο και περνούσαμε όλοι ωραία.

Και ποια βιβλία είχες διαβάσει; 

Κοίταξε. Τότε διαβάζαμε συνήθως κλασική λογοτεχνία. Δηλαδή, θυμάμαι ότι όταν πηγαίναμε στο Γυμνάσιο, διαβάζαμε την «Jane Eyre», το «Όσα Παίρνει ο Άνεμος», τους «Άθλιους». Θυμάμαι και ότι μου δώσανε δανεικό το βιβλίο, τον «Δράκουλα των Καρπαθίων» και, για να έχω ατμόσφαιρα και να το ευχαριστηθώ, το βράδυ που πήγαινα να κοιμηθώ, είχα ένα φακό και έμπαινα κάτω απ’ την κουβέρτα και το διάβαζα κάτω απ’ την κουβέρτα με τον φακό, το οποίο πολύ το ευχαριστήθηκα. Ναι. Και μετά διαβάζαμε αυτά τα κλασικά τα παιδικά περιοδικά, όπως ήτανε ο «Μικρός Ήρωας», όπως ήτανε «Ταρζάν» που ήτανε εξωτικές περιπέτειες, ξέρω γω και τα λοιπά, τα οποία οπωσδήποτε μας εντυπωσιάζανε. Και ήτανε κι ένα είδος ψυχαγωγίας, καλής [00:50:00]ψυχαγωγίας. Έτσι; Μας κάνανε και το καλό ότι λειτουργούσε η φαντασία μας. Διάβαζες ένα τέτοιο βιβλίο και με τη φαντασία σου έβλεπες, λες και έβλεπες κινηματογράφο. Έκανες και λίγο τον σκηνοθέτη. Εντάξει… Και ήτανε μία χαρά. Ναι. Αυτά. 

Πόσο συχνά τα αγοράζετε;

Όχι συχνά. Να παίρναμε ένα τέτοιο τη βδομάδα ή κάθε δεύτερη εβδομάδα. Αλλά μετά ήτανε ένα περίπτερο, ο οποίος ο περιπτεράς είχε επιχειρηματικό πνεύμα και είχε κάνει το εξής κόλπο. Του πήγαινες δυο παλιά περιοδικά και έπαιρνες ένα. Ανταλλαγή, δηλαδή χωρίς να πληρώσεις λεφτά. Οπότε, όταν μαζεύαμε εμείς 15-20 περιοδικά, τα οποία τα είχαμε διαβάσει, πηγαίναμε τα 10 και παίρναμε 5. Συν τω χρόνω, παίρναμε και κάτι καινούργια και γινόταν αυτή η ανακύκλωση, να πούμε, συνέχεια. Κάναμε και δανεικά ο ένας με τον άλλον. Οπότε πάντοτε ήμαστε εξασφαλισμένοι ότι θα είχαμε ένα υλικό να διαβάσομε. 

Τα ’χεις κρατήσει αυτά τα περιοδικά;

Ορισμένα έχω κρατήσει, ορισμένα έχω κρατήσει. Αλλά όχι πολλά, όχι πολλά.

Πώς επέλεξες να πας στο Πρακτικό Γυμνάσιο;

Κοίταξε, όταν εμείς… Δίναμε εξετάσεις για να πάμε στο Γυμνάσιο. Δηλαδή όταν τελείωνες το δημοτικό, έδινες εξετάσεις για να περάσεις. Δεν πήγαινες, δηλαδή, να γραφτείς κατευθείαν στο Γυμνάσιο. Έπρεπε να δώσεις εξετάσεις. Εγώ, επειδή ήμουνα καλύτερος στα Μαθηματικά, επέλεξα να πάω στο Πρακτικό. Έδωσα, λοιπόν, εξετάσεις. Γιατί άλλες εξετάσεις έδινες στο Πρακτικό. Το ειδικό βάρος στο Πρακτικό ήτανε Μαθηματικά. Το ειδικό βάρος στο Κλασσικό ήτανε Λογοτεχνία, Νέα Ελληνικά και τέτοια. Έδωσα, λοιπόν. Πέρασα στο Πρακτικό, οπότε ακολούθησα το Πρακτικό. Όχι ότι δεν κάναμε και Αρχαία. Κάναμε, και μάλιστα σοβαρό μάθημα, και ζοριζόμαστε άσχημα. Αλλά εντάξει.

Και σε ποιο σχολείο πήγαινες;

Πήγαινα στο Καπετανάκειο. Τότε δεν υπήρχανε πολλά-πολλά σχολεία. Υπήρχε το Καπετανάκειο, που ήτανε το 1ο και το 2ο Αρρένων και άλλη πρόσβαση σε δημόσιο σχολείο ήταν μόνο η Εμπορική Σχολή, η οποία όμως ήταν άλλο σχολείο. Ήταν Εμπορική Σχολή. Εκεί κάνανε και Λογιστικά, Δακτυλογραφία και τέτοια πράγματα που δεν τα κάναμε εμείς. Δηλαδή, το βάρος το ρίχνανε αλλού εκεί. Εκείνη την εποχή που δεν υπήρχαν Εμπορικές Σχολές και τα λοιπά, ήταν η Εμπορική, ας το πούμε, το Εμπορικό Πανεπιστήμιο του Ηρακλείου. Όλοι οι λογιστές της εποχής εκείνης — που δεν είναι βέβαια τα λογιστικά όπως είναι τώρα, ήτανε πιο πρωτόγονα —  όλοι είχαν αποφοιτήσει από την Εμπορική Σχολή Ηρακλείου. Υπήρχανε και κάποια ιδιωτικά, στα οποία εκεί πηγαίνανε όσοι είχανε οι γονείς τους κάποια οικονομική άνεση. Και πηγαίναν στο ιδιωτικό. Ή όσοι δεν μπορούσαν να ακολουθήσουν το δημόσιο Γυμνάσιο, γιατί ήτανε πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα εκεί πέρα και πηγαίνανε για να πάρουν ένα απολυτήριο από το ιδιωτικό. Υπήρχε, βέβαια, και το «Κοραής», ο οποίος ήταν ένα ιδιωτικό, το οποίο ήταν εφάμιλλο και ίσως και καλύτερο από τα δημόσια. Έτσι;

Ποια ήταν άλλα ιδιωτικά;

Ιδιωτικά ήτανε της Μπουρλώτου. Για ένα διάστημα ήταν και ένα, το οποίο δεν ήτανε καλό, ήταν εδώ, το οποίο το λέγανε το «Κολέγιο Ηρακλείου», το οποίο διάλυσε πολύ γρήγορα. Στα 2-3 χρόνια έληξε η σταδιοδρομία του. Και ο «Απόλλωνας». Αυτά ήτανε τα ιδιωτικά σχολεία του Ηρακλείου. Μιλάμε για ένα Ηράκλειο που δεν έχει καμία σχέση με το σημερινό Ηράκλειο. Έτσι; Το Ηράκλειο τότε ήτανε μία κωμόπολη σημερινή.

Και πώς ήταν τότε σαν εικόνα το Καπετανάκειο; 

Το Καπετανάκειο σαν εικόνα ήτανε, απ’ ό,τι μπορώ να θυμάμαι, ένα κτίριο το οποίο φάνταζε εμάς τεράστιο στα μάτια μας. Πολύ παλιό. Με ορισμένες μεγάλες αίθουσες και οι υπόλοιπες ήτανε μικρές αίθουσες. Κάναμε μάθημα ακόμα και στο υπόγειο. Έτσι; Το οποίο, αυτό που θυμάμαι, είναι… Είχε κάτι τεράστια παράθυρα. Και το μεν καλοκαίρι τρελαινόμαστε στη ζέστη, τον δε χειμώνα παθαίναμε κρυοπαγήματα απ’ το πολύ κρύο που έκανε εκεί μέσα. Διότι δεν υπήρχε ούτε θέρμανση, ούτε τίποτα. Και επίσης, θυμάμαι, όσοι κάναμε καμιά φορά στο δεύτερο όροφο, ότι είχε μία σκάλα, η οποία ήτανε τόσο φαγωμένη, που αν δεν πρόσεχες όπως ανέβαινες ή κατέβαινες, ήτανε σίγουρο ότι ένα πόδι θα το ’σπαγες. Δεν υπήρχε περίπτωση. Ήτανε, δηλαδή, μια κατάσταση λίγο δύσκολη μέσα από συνθήκες διαβίωσης. Αλλά, κατά τα άλλα, περάσαμε καλά. Εντάξει. Δεν...

Υπάρχει ένα περιστατικό που να σου ’χει μείνει απ’ το Γυμνάσιο;

Τι να σου πω; Περιστατικά τώρα απ’ το Γυμνάσιο… Θυμάμαι ότι είχαμε ένα διάστημα ταλαιπωρηθεί, το ’62 πρέπει να ήτανε, που έγινε ένας πολύ μεγάλος σεισμός. Και το Θηλέων, το παλιό Θηλέων, που ήτανε στην πλατεία Κορνάρου, έπαθε σοβαρές υλικές ζημιές. Βγήκε ακατάλληλο το κτίριο, οπότε έπρεπε να συστεγαστεί και το Θηλέων με το Αρρένων. Επειδή δεν επιτρεπόταν με τα ήθη της εποχής να είμαστε μαζί Θηλέων και Αρρένων… Πριν να κάνουνε, μετά κάνανε χωριστό Θηλέων Γυμνάσιο. Τότε, θυμάμαι, ότι μισές μέρες της εβδομάδος κάναμε εμείς πρωί και το Θηλέων έκανε απόγευμα και τις υπόλοιπες πηγαίναμε εμείς απόγευμα και ερχόταν το Θηλέων. Και ήτανε μία ταλαιπωρία, να πούμε, αυτό το πράγμα. Τι άλλο να θυμηθώ; Προσπαθώ να θυμηθώ κάτι άλλο. 

Τι πλάκες κάνατε;

Ε, τι πλάκες τώρα… Κάναμε, κάναμε πλάκες. Ορισμένες ήτανε και λίγο τραβηγμένες, βέβαια. Λίγο τραβηγμένες. Οι νορμάλ δεν αξίζει τον κόπο να τις αναφέρει κανείς, αλλά αυτές που έχουνε κάποιο περιεχόμενο, απ’ αυτό που θυμάμαι, είναι ότι είχαμε κάτι παιδιά ζωηρά μέσα, συμμαθητές. Και θυμάμαι ότι κάποτε σε μια καθηγήτρια… Ήτανε Άνοιξη. Απέναντι απ’ το Γυμνάσιο ήταν το πάρκο, είναι το πάρκο Γεωργιάδη. Εκεί, λοιπόν, είχε ζωντανέψει η φύση και βγήκανε όλα τα έντομα, να πούμε, να κάνουνε τον περίπατό τους. Πήρε, λοιπόν, αυτός ένα κουτί, μάζεψε ό,τι έντομα βρήκε εκεί πέρα και πήγε και τα έβαλε στο συρτάρι της έδρας του καθηγητού. Μπήκε, λοιπόν, μία καθηγήτρια και άνοιξε το συρτάρι, για να βάλει το απουσιολόγιο και ό,τι άλλο ήθελε να βάλει μέσα, αλλά αυτό ήταν γεμάτο σκαθάρια και ό,τι άλλο μπορεί να φανταστείς. Οπότε η καθηγήτρια λιποθύμησε και όλο το τμήμα πήραμε 4 μέρες αποβολή εκ περιτροπής. Και πηγαίναμε πέντε-πέντε, διότι δεν μαρτύρησε κάνεις ποιος το έκανε. Υπήρχε ομερτά. Ναι, και υποστήκαμε τις συνέπειες.

Πηγαίνατε τότε στο πάρκο Γεωργιάδη;

Πώς δεν πηγαίναμε; 

Πώς ήταν; Θυμάσαι;

Το πάρκο του Γεωργιάδη… Τώρα ό,τι κάνανε αυτή την παρέμβαση, που κάνανε πρόσφατα… Ήταν, όπως το ξέρετε. Έτσι ήταν το πάρκο του Γεωργιάδη. Δεν είχε αλλάξει κάτι. Και, μάλιστα, είχε κι ένα παγκάκι απ’ τη μεριά του Καπετανάκειου, που λέγαμε ότι είναι το «μαθητικό παγκάκι». Οπότε, πηγαίναμε εκεί και καθόμασταν στο «μαθητικό παγκάκι». Και καθόμαστε εκεί, για να έχουμε ορατότητα, να ξέρουμε αν φανεί κανείς καθηγητής, κανείς παιδονόμος, να φύγουμε γρήγορα.

Την ώρα του σχολείου;

Ναι, αν είχαμε κάνει κάποιο σκασιαρχείο, ξέρω γω μια ώρα, και πηγαίναμε εκεί. Ναι. Πηγαίναμε στο μαθητικό παγκάκι, που είχαμε ορίζοντα να βλέπομε απ’ τη μεριά του σχολείου. 

Και μετά το σχολείο τι έκανες;

Κοίταξε, μετά το σχολείο πηγαίναμε στο σπίτι. Έπρεπε να φάμε το μεσημεριανό φαγητό και μετά υποτίθεται ότι έπρεπε να διαβάσομε. Έτσι; Ή διαβάζαμε ή κάναμε ότι διαβάζαμε κάποιες ώρες και μετά βγαίναμε ή να παίξομε στη γειτονιά ή, μετά που μεγαλώσαμε ξέρω γω, να πάμε με την παρέα μας, να κατέβουμε να κάνουμε τη βόλτα μας στο Ηράκλειο και να επιστρέψομε. Αυτό το πράγμα γινότανε.

Μέχρι τι ώρα;

Σου λέω, στο Γυμνάσιο έπρεπε 8 η ώρα να είσαι μέσα. Αλλιώς, αν ήσουνα μετά τις 8, έπρεπε να πηγαίνεις από παράδρομους, από σημεία που δεν μπορούσε να σε δει εύκολα μάτι και να γυρίσεις στο σπίτι. Διαφορετικά, έπρεπε να υποστείς τις συνέπειες, αν σ’ [01:00:00]έβλεπε κανείς. Παρόλα αυτά, βέβαια, εμείς δεν τηρούσαμε ωράριο. Ειδικά μετά την Ε΄-Στ΄ Γυμνασίου, κάθε βράδυ ήμαστε έξω. Και κάθε βράδυ, τις περισσότερες φορές ξενυχτούσαμε. Ήταν ακόμα η εποχή που κάναμε και καντάδες. Και γυρίζαμε και στη 1 και στις 2 η ώρα το βράδυ. Bέβαια.

Θυμάσαι μία καντάδα;

Θυμάμαι ένα περιστατικό που είχαμε πάει με τέσσερις άλλους, πέντε φίλους, με κιθάρες και τα λοιπά να κάνομε… Δεν πηγαίναμε και σ’ ένα συγκεκριμένο... Απλώς, γυρίζαμε και τραγουδούσαμε. Τις περισσότερες φορές χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος λόγος. Έτσι, για διασκέδαση δική μας. Και είχαμε, βέβαια, και ανταπόκριση. Διότι είχαμε φτιάξει μία χορωδία μικρή, καλή και το ευχαριστιότανε και απ’ όπου περνούσαμε. Δε μας έλεγε κανείς: «Σταματήστε» ή « Μας ενοχλείτε», ξέρω γω. Αλλά ένα βράδυ, θα ήτανε 2:00-3:00 η ώρα, δεν ξέραμε ότι ένας απ’ τους καθηγητές μας έμενε σ’ αυτήν τη γειτονιά. Και γυρίζαμε τραγουδώντας. Όταν ήμαστε, λοιπόν, μπροστά στο σπίτι του καθηγητή, ένας είχε ξεκινήσει λαϊκό πρόγραμμα και τραγουδούσαμε το «Λίγα ψίχουλα αγάπης σου γυρεύω». Οπότε βγήκε αυτός — ο οποίος υπάρχει ακόμα αυτός ο καθηγητής, τονε βλέπω ακόμα 1-2 φορές τη βδομάδα και τονε χαιρετάω, ένας εξαιρετικός άνθρωπος —, ο οποίος βγήκε με πολλή κατανόηση και μας λέει: «Παιδιά, έχουμε δουλειά το πρωί και πρέπει να κοιμηθούμε. Λοιπόν, αντί να γυρεύετε ψίχουλα, μου ’χουνε στείλει κάτι παξιμάδια απ’ το χωριό. Να σας δώσω κάνα παξιμάδι, να μη με ξυπνάτε». Ναι. Βέβαια, έγινε μεγάλο καλαμπούρι. Γελάσαμε. Δεν μας έκανε καμιά παρατήρηση ούτε την άλλη μέρα ο άνθρωπος. Ήτανε εξαιρετικός, εξαιρετικός άνθρωπος. Ήταν, βέβαια, νέος αυτός. Έπρεπε να είχε τελειώσει το στρατιωτικό και το πανεπιστήμιο μάνι-μάνι, τάκα-τάκα. Και ήτανε κοντά στην ηλικία μας και έδειχνε κατανόηση. Δεν ήταν σαν κάτι γέρους, ξέρω γω, εκείνης της εποχής. Που αν μας έπιανε ένας άλλος, θα μας έκανε 10 μέρες αποβολή. Τέτοια πράγματα. Θυμάμαι και άλλη μια φορά που μας πιάσανε η Ασφάλεια. Δυο φορές. Τη μια φορά μας βάλανε μέσα στην Ασφάλεια και ξενύχτησαμε όλη νύχτα εκεί, μέχρι το πρωί. Διότι ήτανε ώρες κοινής ησυχίας κι εμείς δεν κάναμε κοινή ησυχία. Κι άλλη μια φορά που μας είπαν: «Να μας πείτε δυο τραγούδια, να σας αφήσουμε να φύγετε». Γινότανε και τέτοια καλαμπούρια. Εντάξει. Γενικά ήτανε μια ωραία κατάσταση. Δηλαδή, τώρα που τα βλέπω με απόσταση χρόνου, ήταν ωραία. Δύσκολη εποχή, αλλά ωραία εποχή. 

Και πώς πήρατε αυτήν την απόφαση να φτιάξετε αυτή την ομάδα για την καντάδα;

Εμείς ήμαστε παρέα από το σχολείο, συμμαθητές. Επειδή όλη αυτή η παρέα, τα 4-5 άτομα, τραγουδούσαν σ’ έναν ικανοποιητικό βαθμό, οι δυο από αυτούς παίζανε και πολύ καλή κιθάρα. Οπότε, στην αρχή μαζευόμασταν σε ένα σπίτι, παίζαμε κιθάρα, τραγουδούσαμε κιόλας. Μετά, αφού δέσαμε — και ήταν και η μόδα της εποχής ακόμα, εκείνη την εποχή — λέμε: «Δεν βγαίνομε να κάνομε και μία καντάδα;», ξέρω γω. Βγήκαμε, μας άρεσε. Αφού ξεκινήσε, λοιπόν, μετά σχεδόν κάθε βράδυ κάναμε αυτή τη δουλειά. Όχι με τη συναίνεση των γονέων, βέβαια, διότι ξενυχτούσαμε. Αλλα εμείς το κάναμε και καλά το κάναμε.

Και οι καντάδες για ποιους σκοπούς γινόντουσαν;

Οι καντάδες γινότανε καμιά φορά, αν ένας ήταν ερωτευμένος με κάποιο κορίτσι, πήγαινες, της έκανες καντάδα. Έτσι; Ήταν οι περιπτώσεις που υπήρχε και η ανταπόκριση. Άμα υπάρχει ανταπόκριση, πηγαίναν όλα καλά. Άμα δεν υπήρχε ανταπόκριση, πηγαίναμε σε άλλη γειτονιά, διότι… Έπρεπε, ξέρω γω… Αλλά περισσότερο το κάναμε, την καντάδα δηλαδή, για προσωπική μας ευχαρίστηση παρά για να μας ακούσουνε κάποιοι άλλοι. Έτσι;

Και τι τραγούδια λέγατε;

Συνήθως τώρα λέγαμε τα τραγούδια της εποχής εκείνης. Τα τραγούδια της εποχής. Όπως και κάθε εποχή, λέγονται τα τραγούδια της εποχής. Δε λέγαμε ούτε τα παλιά-παλιά ούτε μπορούσαμε να πούμε τα επόμενα, που δεν είχανε βγει ακόμα. Λέγαμε τα τραγούδια της εποχής.

Θυμάσαι μερικά;

Κοίταξε. Τα τραγούδια της εποχής εκείνης ήτανε το ελαφρό τραγούδι της εποχής, ήτανε τα τραγούδια του Χατζιδάκι, του Ξαρχάκου, του Θεοδωράκη. Αυτά τα τραγούδια. Γιατί μετά, τα τραγούδια του Λεοντή και αυτά δεν ήταν για καντάδες. Ούτε όλα τα τραγούδια του Θεοδωράκη ήτανε για καντάδες. Ήτανε δυο, τρία, τέσσερα. Έτσι; Κάναμε, λοιπόν, μια επιλογή απ’ αυτά που μπορούσαμε να πούμε και τα λέγαμε. 

Θυμάσαι εκείνο το βράδυ που σας πήγαν στην Ασφάλεια; Πώς ήταν η εμπειρία του να σας βάζουν μέσα;

Κοίταξε, μας πήγανε στην Ασφάλεια. Δεν μπορώ να πω ότι κακώς μας πήγανε, γιατί μάλλον κάποιος πήρε τηλέφωνο και διαμαρτυρήθηκε. Οπότε ήταν υποχρεωμένοι να τηρήσουνε τον νόμο. Δε μας πείραξε κανείς. Πήγαμε εκεί. Μας κάναν και το καλαμπούρι εκεί. Μας είπαν: «Εδώ θα μείνετε, είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει». Δεν… Φύγαμε, όμως, το πρωί. Δεν είπαν ούτε: «Θα πάμε στις οικογένειές σας να πούμε, να πούμε, ξέρω γω, αυτό». Τίποτα.  Εμείς είπαμε, βέβαια, ότι μείναμε στην Ασφάλεια, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Διότι καταλαβαίνεις ότι, άμα είσαι 16 χρονών και πεις στη μάνα σου και στον πατέρα σου ότι: «Διανυκτέρευσα στην Ασφάλεια» και αυτοί περιμένανε όλη τη νύχτα στην αγωνία και έλειπες από το σπίτι, δεν ήταν ό,τι καλύτερο γι’ αυτούς. Οπότε...

Τι έγινε μόλις -

Είχαμε τη μουρμούρα, ειδικά της μάνας μου. Αυτά. Τα κλασικά, δηλαδή, που γίνουνται σ’ αυτές τις περιπτώσεις.

Και τι θυμάσαι από την οικογενειακή ζωή τότε;

Κοίταξε, απ’ την οικογενειακή ζωή… Ήτανε τέτοια η εποχή, που όλοι προσπαθούσανε κατά κάποιο τρόπο για την επιβίωση. Έτσι; Ο πατέρας μου έφευγε για τη δουλειά από τις 5 η ώρα και καμιά φορά κι απ’ τις 4 η ώρα το βράδυ και γύριζε το βράδυ. Η μάνα μου ασχολούταν με το σπίτι και με τη μαγειρική και τα λοιπά. Την εποχή εκείνη ήταν ένα πλήρες μεροκάματο, διότι δεν υπήρχανε ούτε τα πλυντήρια ρούχων, ούτε τα πλυντήρια πιάτων, ούτε τα μέσα που υπάρχουνε τώρα, τα απορρυπαντικά και τα τέτοια. Έπρεπε, λοιπόν, για να μαγειρέψεις... Ούτε καν ψυγεία δεν υπήρχανε. Ψυγείο, εγώ θυμάμαι, ότι πήραμε, όταν πήγαινα εγώ στην Ε΄ Γυμνασίου. Η νοικοκυρά, λοιπόν, τότε έπρεπε να μαγειρέψει δυο φορές τη μέρα. Διότι, ειδικά όταν ήταν καλοκαίρι, το φαΐ αν το άφηνες μέχρι το βράδυ, μπορεί και να χαλούσε από τις υψηλές θερμοκρασίες. Αν και ήτανε κανόνας, δηλαδή φτιάχνανε κατά κανόνα δύο φαγητά, ένα για το μεσημέρι, ένα για το βράδυ. Έπρεπε να καθαρίσει, να σκουπίσει, να πλύνει. Όταν λέμε να μαγειρέψει, έπρεπε να μαγειρέψει με πρωτόγονη κατάσταση. Δηλαδή εγώ θυμάμαι, μέχρι που βγήκαν τα πετρογκάζ, ότι υπήρχε μία γκαζιέρα, που δούλευε με πετρέλαιο και με σταγόνες. Δηλαδή, τελείως πρωτόγονη κατάσταση. Για να μαγειρέψεις, λοιπόν, εκεί πέρα ήτανε μία μικρή περιπέτεια. Ήθελε ώρες. Οπότε, η νοικοκυρά της εποχής εκείνης, με το να ασχολείται με το σπίτι, είχε μια πλήρη απασχόληση. Διότι έπρεπε από το πρωί μέχρι το βράδυ με κάτι να ασχολείται σε ό,τι αφορά το σπίτι, για να μπορεί να τα ’χει όλα σ’ ένα επίπεδο ικανοποιητικό. Διαφορετικά δεν γινότανε. 

Ο πατέρας σου τι δουλειά έκανε;

Ο πατέρας μου, πριν τον πόλεμο, είχε μπακάλικο κι έκανε κι εμπόριο τυριών. Όταν όμως έγινε γερμανική εισβολή, ο κόσμος δεν είχε ξαναζήσει μια τέτοια κατάσταση. Δεν ήξερε. Πριν να καταλάβει, λοιπόν, ο κόσμος τι γίνεται, οι Γερμανοί επιτάξανε τα [01:10:00]πάντα. Πήγανε, λοιπόν, τα πήραν όλα. Ό,τι είχε στο μαγαζί έγινε κατάσχεση για τον στρατό, τον γερμανικό στρατό.  Με αποτέλεσμα, πλέον, με ένα πληθωριστικό χρήμα που ήθελες 5 εκατομμύρια να πα να πάρεις μια φρατζόλα ψωμί… Δεν υπήρχανε λεφτά ούτε για να ξεκινήσεις ξανά τη δουλειά ούτε τίποτα. Οπότε, αναγκάστηκε και το γύρισε — που δεν ήθελε πολλά λεφτά — και έκανε τον μανάβη. Είχε, λοιπόν, ένα μανάβικο στην κεντρική αγορά. Και απ’ αυτήν τη δουλειά πήρε σύνταξη ο πατέρας μου.

Εσύ πήγαινες συχνά στο μανάβικο;

Βεβαίως και πήγαινα. Και μάλιστα, μετά που πήγα Γυμνάσιο, τα καλοκαίρια που έκλεινε το σχολείο, πήγαινα, βοηθούσα κανονικά. Κάθε μέρα. Υποχρεωτικά. Έπρεπε να βοηθάμε όλοι. 

Και τι έκανες;

Τι έκανα; Το πρωί έπρεπε να γίνει παραλαβή των προϊόντων. Ερχότανε, λοιπόν, τα προϊόντα. Ορισμένα έπρεπε και να τα ζυγίσεις, να τα τσεκάρεις αυτά που σου φέρανε αν είναι σωστά, να τα ταξινομήσεις, να τα τιμολογήσεις, να βάλεις τιμές επάνω. Και μετά να περιμένεις τον πελάτη να περάσει, να ψωνίσει, να εισπράξεις τα λεφτά, να κάνεις το βράδυ ταμείο. Και ούτω βοήσωμεν. Αυτή η δουλειά ήτανε κάθε μέρα, όλη μέρα.

Και ο κόσμος που δεν είχε την οικονομική ευχέρεια μπορούσε να βρει κάποιον άλλο τρόπο να μην πληρώσει αμέσως;

Βεβαίως, βεβαίως, βεβαίως. Εγώ θυμάμαι ότι όλα τα μαγαζιά είχανε το περιβόητο τεφτέρι. Είχαν ένα βιβλίο, μάλλον ένα μεγάλο τετράδιο ας το πούμε έτσι, όπως είχαν οι παλιοί λογιστές. Και εκεί γράφανε τα λεγόμενα βερεσέδια. Δηλαδή, πήγαινε ο άλλος και ήταν, ξέρω γω, υπάλληλος στο Δήμο. Ψώνιζε. Και μετά που πληρωνόταν ο άνθρωπος, ερχότανε και έλεγε: «Τι χρωστάω;». «Χρωστάς αυτά». Τα πλήρωνε και ξανάνοιγε καινούριο λογαριασμό. Αυτό το πράγμα ήτανε συνήθης πρακτική. Δηλαδή, ένα μεγάλο ποσοστό, ίσως και το 40% τότε, ψώνιζε μ’ αυτόν τον τρόπο. Έτσι; Και μετά πλήρωνε κανονικά. Καμιά φορά αν, βέβαια… Υπήρχε κατανόηση, αν υπήρχε δυσκολία. Έλεγες: «Μετά, όποτε μπορείς». Και όποτε μπορούσε κι αυτός που είχε το μαγαζί ν’ αντέξει, βέβαια. Γιατί από ένα σημείο και μετά, δεν θα μπορούσε να κινηθεί. Αλλά συνήθως δεν υπήρχανε προβλήματα. Δηλαδή, υπήρχε και μία τιμιότητα εδώ στον κόσμο, από ό,τι μπορούσα να αντιληφθώ και λειτουργούσε το σύστημα ικανοποιητικά. Έτσι; Δύσκολα μεν, αλλά λειτουργούσε.

Αν κάποιος δεν πλήρωνε καθόλου;

Κοίταξε, αν έφτανε στο σημείο να χρωστάει ένα ποσό τόσο πολύ, που να ’ναι δυσβάσταχτο γι’ αυτόν που είχε το μαγαζί, θα του ’λεγε: «Συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω έτσι, διότι δεν αντέχω κι εγώ». Έτσι; Δεν είχα, όμως, αντιληφθεί εγώ τέτοια περίπτωση.

Και πώς θα γινόταν διακανονισμός;

Συνήθως, οι περισσότεροι όταν πληρωνότανε — που ήτανε υπάλληλοι που πληρωνότανε μία φορά το μήνα — πηγαίνανε και εξοφλούσανε. Διαφορετικά, έδινε έναντι. Δηλαδή, χρωστούσε, ξέρω γω, 200 δραχμές. Έδινε, ξέρω γω, 70-80 και έμενε το υπόλοιπο. Και ξανάδινε μετά την άλλη εβδομάδα κατιτίς. Και συντηρούσε έτσι τον λογαριασμό. Δεν ήταν, δηλαδή, υποχρεωτικό να πεις ότι: «Εξοφλώ το 100%». Έτσι λειτουργούσε, διότι βέβαια ήτανε μία κατάσταση πάρα πολύ δύσκολη μεταπολεμικά. Δηλαδή, μετά το ’70 άρχισε και ξεκινούσε να κυκλοφορεί το χρήμα περισσότερο. Να αναβαθμίζεται η αγορά, να αναβαθμίζεται και το εισόδημα του κόσμου και τα λοιπά.

Κι από πού προμηθευόσασταν τα τρόφιμα;

Τότε τα τρόφιμα η κεντρική… Όταν ήμουνα εγώ μικρός, πριν να πηγαίνω στο σχολείο, η χονδρική αγορά του Ηρακλείου ήτανε σχεδόν υπαίθρια. Στα πεζοδρόμια και σε κάτι μικρά μαγαζιά, όπως κατεβαίνουμε τον δρόμο προς τη μεριά που είναι η Χανιόπορτα. Εκεί, από τη δεξιά μεριά όπως πηγαίνουμε προς Χανιόπορτα, όλα αυτά τα μικρομάγαζα ήταν η κεντρική αγορά του Ηρακλείου. Μέχρι, πρέπει να ’τανε αυτό το πράγμα, μέχρι το ‘60. Μετά μεταφέρθηκε, πιο οργανωμένα, στον χώρο που είναι τώρα η Δημοτική Αστυνομία, στον παραλιακό. Εκεί ήταν η αγορά του Ηρακλείου, η οποία άνοιγε κατά τις 4:00-4:30 η ώρα το πρωί. Πηγαίναν οι επαγγελματίες, ψωνίζαν από κει και, κατά τις 6:30 με 7 παρά, κουβαλούσανε τα πράγματα. Συνήθως υπήρχανε άνθρωποι, οι οποίοι με καρότσια τα κουβαλούσαν τα πράγματα, ούτε με αυτοκίνητα, ούτε με μηχανές, ούτε τίποτα, με τα χέρια. Αυτοί, λοιπόν, μεταφέρανε τα πράγματα στην αγορά. Τα παραλάμβανε ο κάθε καταστηματάρχης, τα κοστολογούσε και ξεκινούσε η αγορά να δουλεύει. Έτσι δούλευε.

Και τι παίρνατε συνήθως στο μαγαζί;

Ό,τι παίρνει ένα μανάβικο. Λαχανικά και φρούτα. Ό,τι χρειάζεται ένα σπίτι από λαχανικά και φρούτα. 

Δεν είχατε άλλα προϊόντα, πέρα από λαχανικά και-

Όχι. Καταρχήν, απαγορευόταν. Έπρεπε να ’σαι άλλο είδος μαγαζί. Δηλαδή αυτό που πουλούσε φρούτα, ήτανε φρούτα. Δεν μπορούσε να βάλει τυριά ή άλλα είδη μέσα. Έπρεπε να έχει αυτά που του λέει ο νόμος.

Και τι θυμάσαι, σαν εικόνα, από την αγορά της 1866;

Η αγορά… Θυμάμαι ότι ήτανε λίγο πρωτόγονη η κατάσταση. Δηλαδή, αυτό που το αντιλαμβάνομαι τώρα που περάσανε τα χρόνια, διότι τότε σαν μικρός το θεωρούσα φυσιολογικό, διότι έτσι το ’βλεπα, είναι ότι η μεν κρεαταγορά... Τα κρέατα, τα περισσότερα ήτανε κρεμασμένα — ούτε ψυγεία ούτε τίποτα — στα τσιγκέλια. Και περνούσε ο καθένας κι έλεγε: «Κόψε μου από εδώ». Τότε, στην αρχή ήταν οκάδες. «Κόψε μου μια οκά. Κόψε μου δυο οκάδες». Λίγο πρωτόγονη η κατάσταση. Δηλαδή, το κάθε κρεοπωλείο είχε και ένα πιτσιρίκι, ένα μικρό, ο οποίος κρατούσε ένα ειδικό αυτό με φτερά ή δεν ξέρω τι άλλο, για να διώχνει τις μύγες. Διότι, καταλαβαίνεις ότι όλες οι μύγες θέλανε να πάνε πάνω στα κρέατα. Και, επίσης, είχανε και κάποιες παγίδες, που είχανε… Τις κρεμούσανε και είχανε μία κολλώδη ουσία απάνω και πηγαίνανε όλα τα έντομα και κολλούσανε εκεί πάνω, για να μην πηγαίνουν στα κρέατα. Τα οποία, βέβαια... Ένα ποσοστό. Τα υπόλοιπα πήγαινε. Έτσι; Και η αγορά ήτανε χωρισμένη σε δύο μέρη. Ήτανε η κρεαταγορά, όπως μπαίναμε μέσα στη 1866 αριστερά, μέχρι ένα σημείο, μέχρι τη μέση της αγοράς. Και από κει και κάτω, δεξιά και αριστερά, ήτανε μόνο μανάβικα. Και ήτανε μανάβικα, ήταν ένα καφεκοπτείο και ένα μικρό και ένα μεγάλο μπακάλικο. Το μεγάλο μπακάλικο ήταν το super market της εποχής εκείνης. Ναι. Αυτή ήταν η αγορά του Ηρακλείου. Ναι. Υπήρχανε και πλανόδιοι πωλητές. Δηλαδή ήτανε άλλος, ο οποίος ερχόταν κάθε μέρα μ’ ένα καλάθι αυγά και πουλούσε μόνο αυγά. Ήτανε κι ένας γέρος στην αρχή της αγοράς, ο οποίος είχε ένα ξύλινο βαρέλι γεμάτο σαρδέλες και πουλούσε μόνο σαρδέλες. Παστές σαρδέλες. Και τα ιχθυοπωλεία του Ηρακλείου ήταν εκεί που ’ναι και σήμερα. Τα ψαράδικα, δηλαδή, από τότε ήταν στο ίδιο σημείο. Δηλαδή όπως ήτανε τότε, είναι και τώρα. Βέβαια, τώρα έχουνε φτιάξει λίγο καλύτερα τα μαγαζιά. Διότι τότε ήταν λίγο πιο πρωτόγονα. Ναι, αλλά είναι ακόμα τα ψαράδικα εκεί.

Και ποιες ήταν οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων που διατηρούσαν μαγαζί στην αγορά;

Πολύ καλές. Πάρα πολύ καλές. Δηλαδή, εγώ δεν θυμάμαι να είχανε προστριβές ή διαφορές μεταξύ τους. Και διαπίστωνα και πολλές φορές ότι, όταν ένας χρειαζότανε μία βοήθεια, προστρέχανε οι άλλοι. Ειδικά οι γείτονες, αυτοί που ήτανε δίπλα στο μαγαζί, ήτανε — μπορώ να πω πως ήτανε — και φίλοι. Δηλαδή, δεν υπήρχε ένας ανταγωνισμός τέτοιος. Ο καθένας είχε την πελατεία του, δηλαδή αυτό είχα διαπιστώσει εγώ μετά που μεγάλωσα κιόλας. Είχε την πελατεία του, που ήξερες ότι: «Αυτός είναι πελάτης μου, θα ’ρθει από μένα να ψωνίσει». Δηλαδή, ο άλλος είχε τον προσωπικό του πελάτη. Και ο πελάτης είχε το μαγαζί που πήγαινε και είχε εμπιστοσύνη και ψώνιζε εκεί πέρα. [01:20:00]Λειτουργούσε, δηλαδή... Οι σχέσεις ήτανε προσωπικές. Δεν ήταν σε ένα ανώνυμο περιβάλλον, όπως πας τώρα να ψωνίσεις κάτι. Τότε ο καθένας ήξερε με το μικρό του όνομα τον άλλο. Έτσι λειτουργούσε η αγορά. Δηλαδή, έχω καλές εντυπώσεις από την αγορά του Ηρακλείου, την τότε αγορά του Ηρακλείου. Έτσι. Μπορεί οι εποχές να ήτανε δύσκολες, η δουλειά να ήτανε επίπονη, αλλά ο κόσμος περνούσε καλά. Είχε αλληλεγγύη. Είχε μια πολύ καλή εικόνα η αγορά. Και σαν αγορά και σαν πρόσωπα δηλαδή. 

Και ποιο ήταν το ωράριο σας; Και ποιες μέρες δουλ-

Το ωράριο δεν θυμάμαι πότε καταργήθηκε, αλλά τα πρώτα χρόνια που θυμάμαι την αγορά, ίσως και μέχρι το ’60 -’61, το ωράριο ήταν ελεύθερο. Ξεκινούσανε το πρωί, σερί μέχρι το βράδυ. Αν ένας καταστηματάρχης ήθελε το μεσημέρι να κλείσει για μισή-μια ώρα, αυτό ήτανε δικό του θέμα. Δεν τον υποχρέωνε κανένας νόμος. Η αγορά λειτουργούσε ελεύθερα. Ό,τι ώρα ήθελες άνοιγες, ό,τι ώρα ήθελες έκλεινες. Βέβαια, υπήρχε ένας άτυπος κανόνας, που κανείς δεν έκλεινε πριν τις 9 η ώρα το βράδυ. Και περίμενανε τώρα ποιος θα βάλει πρώτος να κλείσει, για να αρχίσουν κι οι άλλοι να κλείνουν. Δηλαδή, έβλεπες στην αγορά και ήτανε όλοι ανοιχτοί και, μόλις έκλεινε ο πρώτος, ο δεύτερος, σε 10 λεφτά είχανε κλείσει όλοι. Κάπως έτσι, δηλαδή, λειτουργούσε.

Και τις αργίες και-

Ε;

Στις αργίες;

Οι αργίες τότε ήτανε μόνο Κυριακή.

Ήταν κλειστά.

Την Κυριακή ήτανε κλειστά, βεβαίως. Μόνο η τελευταία Κυριακή του χρόνου που ήταν ανοιχτά.

Και μου ‘χεις πει ότι υπάρχει μια φωτογραφία του μαγαζιού. 

Ναι.

Θες να πεις την ιστορία αυτή;

Του πατέρα μου. Με τον πατέρα μου, ναι.

Ναι, αυτήν τη βρήκα τυχαία. Και, μάλιστα, τη βρήκα εκτός Κρήτης. Είχα πάει Αθήνα και πέρασα από το Πεδίον του Άρεως, που γινότανε και μία έκθεση φωτογραφίας και αφίσας απ’ όλη την Ελλάδα. Και, όπως κοίταξα να δω μερικές εμβληματικές φωτογραφίες από διάφορες περιοχές της Ελλάδος, βρήκα και την αφίσα του πατέρα μου από το Ηράκλειο. Και την αγόρασα. Τώρα… Μετά που την βρήκα εγώ, τη βρήκανε κι άλλοι στο αρχείο τους. Άλλοι φωτογράφοι, εδώ στο Ηράκλειο και την οποία την έχουνε, αυτή απ’ την παλιά αγορά. Και, μάλιστα, το φωτογραφείο που είναι εδώ στη μεγάλη Έβανς την έχει τη φωτογραφία και την εκθέτει στη βιτρίνα του.

Ποια χρονιά τη βρήκες τη φωτογραφία;

Πρέπει να τη βρήκα το ’78. Όχι. Να θυμηθώ... Το ’83-’84, εκεί.  Ή ’83 ή ’84.

Και το μαγαζί πότε το κλείσατε;

Το μαγαζί πρέπει να έκλεισε το ’72, 1972. Όχι, ψέματα λέω. Όχι το ’72, το 1975 έκλεισε το μαγαζί. Το 1975.

Μετά τη Χούντα.

  Ναι, μετά τη Χούντα.

Και στη γειτονιά σου έμενε κόσμος που είχε έρθει μετά την καταστροφή της Σμύρνης ή με την ανταλλαγή των πληθυσμών;

Ναι, βέβαια. Στο τετράγωνο, στο οικοδομικό τετράγωνο που ήταν το πατρικό μου σπίτι, ήτανε η οικογένεια Αρβανίτη, η οποία υπάρχει ακόμα και σήμερα. Και όλα τα οικόπεδα στο τετράγωνο αυτό — τα περισσότερα, όχι όλα — τους τα είχε δώσει το κράτος με την ανταλλαγή των πληθυσμών που έγινε. Και, μάλιστα, ο πατέρας μου αγόρασε το οικόπεδο που έχτισε το σπίτι από την οικογένεια Αρβανίτη. Διότι όλο αυτό… Γιατί ήταν ένα τεράστιο κομμάτι, το κόψανε σε οικόπεδα, κρατήσανε αυτό που μένουνε αυτοί και το υπόλοιπο το τεμαχίσαν και το πουλήσανε. Ένα απ’ αυτά πήρε και ο πατέρας μου από την οικογένεια Αρβανίτη, η οποία ήρθε από Μικρά Ασία.

Και ποια ήταν η σχέση του ντόπιου πληθυσμού με τους Μικρασιάτες;

Απ’ ό,τι έχω ακούσει από τη μάνα μου και από τη γιαγιά μου, όταν πρωτοήρθανε, ήτανε πολύ δύσκολα τα πράγματα. Γιατί ήτανε δύσκολα και γι’ αυτούς, που είχανε ξεριζωθεί από τον τόπο τους. Και για τους ντόπιους, οι οποίοι και αυτοί μετά την καταστροφή της Σμύρνης και την καταστροφή του Ελληνικού Στρατού και της οικονομίας της χώρας, και οι ντόπιοι περνούσαν πάρα πολύ δύσκολα. Σ’ αυτές, λοιπόν, τις δύσκολες συνθήκες, στο ξεκίνημα αυτής της συμβίωσης, υπήρχε μια διελκυστίνδα. Γιατί οι ντόπιοι — από ό,τι άκουγα — λέγανε ότι: «Έχουμε μια μπουκιά φαΐ και έρχονται και μας την παίρνουν απ’ το στόμα».  Δηλαδή, ο καθένας κοίταζε πώς θα επιβιώσει. Οι μεν ντόπιοι πώς θα επιβιώσουνε σ’ αυτές τις συνθήκες, οι δε πρόσφυγες πώς θα επιβιώσουν και αυτοί με τις συνθήκες που πέσανε σ’ έναν τόπο — ξεριζώθηκαν απ’ τον δικό τους — και έπρεπε να ζήσουν εδώ και να οργανωθούν εδώ και να επιβιώσουν εδώ. Αυτό, όμως, ομαλοποιήθηκε μετά. Ομαλοποιήθηκε. Και, μάλιστα, βλέπω ότι και στα γλέντια που κάνανε τα τοπικά, οι Κρητικοί πήγαιναν οι πρόσφυγες οι δικοί μας και το αντίθετο. Και αναπτύσσονταν και σχέσεις. Και, μάλιστα, σμίγανε και οικογένειες, δηλαδή παντρευότανε και μεταξύ τους και τα λοιπά. Εγώ, τουλάχιστον στη γειτονιά που μεγάλωσα, δεν είδα να υπάρχει κακή σχέση μεταξύ αυτών — ήτανε, δύο οικογένειες ήτανε — μεταξύ αυτών και των ντόπιων. Δηλαδή, ήταν τελείως νορμάλ τα πράγματα. Έτσι;

Είχες και προσωπική εμπλοκή με κάποιον;

Προσωπική εμπλοκή δεν είχα εγώ με κάποιον. Ήμουνα μικρός. Το μόνο που θυμάμαι είναι ότι αυτή η οικογένεια Αρβανίτη έφτιαχνε πήλινα, χρηστικά πήλινα. Δηλαδή έφτιαχνε τσικάλια, κιούπια και τα λοιπά. Και θυμάμαι ότι έφτιαχνε και πήλινους κουμπαράδες. Και πηγαίναμε εμείς, πιτσιρίκια και παίρναμε ένα τέτοιο κουμπαρά, τον οποίο αν και όποτε γέμιζε, με ό,τι γέμιζε, μετά μπορούσαμε να τονε σπάσουμε και να βγάλομε τα λεφτά από μέσα, να κάνομε κάτι ή αγοράσομε κάτι.

Και μία γιαγιά που έμενε στη γειτονιά σου; 

Γιαγιά Μικρασιάτισσα;

Μου είχες πει για μια γιαγιά. 

Μικρασιάτισσα -λέω- ή μια γιαγιά ντόπια; Γιατί ήτανε γιαγιές και έτσι κι αλλιώς.

Που την είχες σα γιαγιά σου. Για ποια-

Α, αυτή λες! Ναι. Αυτή η γιαγιά είχε έρθει από τη Σμύρνη. Σκοτώσανε τον άντρα της και ήρθε με έξι παιδιά, με πέντε παιδιά και ένα έγκυος. Ήτανε έγκυος και είχε και πέντε παιδιά. Αυτή μπήκε σ’ ένα ιταλικό πλοίο… Τότε, μετά την καταστροφή της Σμύρνης, πέρασε στην Ελλάδα. Από εκεί ήρθε, απ’ τον Πειραιά ήρθε Κρήτη. Και στον πόλεμο είχε γνωριστεί με τη μητέρα τη δική μου. Η οποία η μητέρα η δική μου, όταν είδε ότι η γυναίκα είχε εφτά παιδιά, εκ των οποίων τα δύο ήτανε μεγάλα, τα άλλα ήταν ανήλικα, έτσι; Τη βοήθησε τότε στον πόλεμο. Διότι ήτανε θέμα επιβίωσης. Δηλαδή, τη βοήθησε στο να έχει στοιχειώδη, το λάδι για τα παιδιά της ξέρω γω και τα λοιπά. Αλεύρι για να φτιάξει ένα ψωμί, κάτι τέτοιο. Που εμείς, ο πατέρας μου είχε αυτή την ευχέρεια. Και ήτανε μετά σαν οικογένεια δική μας, δηλαδή για μένα. Την οποία τη λέγανε Ντουντού, ήταν το παρανόμι της, δεν ήταν... Το κανονικό της όνομα δεν το ’μαθα ποτέ, γιατί μετά πέθανε. Πέθανε κι η μάνα μου και ποτέ δε ρώτησα πώς τη λέγανε [01:30:00]κανονικά. Εγώ είχα γνωρίσει και αυτή και τα παιδιά της. Η γιαγιά, λοιπόν, η Ντουντού ήτανε μέλος της οικογένειας. Κανονικά. Και την έλεγα γιαγιά.   Και, μάλιστα, έχω πάρα πολύ καλές αναμνήσεις, γιατί ήταν μία πάρα πολύ καλή γυναίκα. Και πολύ δυνατή γυναίκα. Δηλαδή, επιβίωσε σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Και αξιοπρεπέστατη. Και, θυμάμαι, αυτή καθόταν στις Πατέλες, που ήτανε ο άλλος οικισμός εκεί πέρα, ο προσφυγικός οικισμός. Και της είχανε δώσει τώρα κάτι ψευτοδωματιάκια εκεί πέρα, ένα δωμάτιο με μια αυλίτσα και καθότανε. Εκεί, λοιπόν, εγώ πήγαινα σχεδόν κάθε μέρα σαν μικρός. Και μετά, που μεγάλωσα και άρχισα να καπνίζω λαθραία, ήτανε το λιμάνι μου. Ήτανε η γιαγιά η Ντουντού, διότι με αγαπούσε και δεν με μαρτυρούσε. Πήγαινα εκεί πέρα, μου ’φτιαχνε καφεδάκι και κάπνιζα και το τσιγάρο μου. Ανήλικος, βέβαια, εγώ. Κακώς μεν, αλλά έτσι ήτανε η νοοτροπία της εποχής. Και όταν πέθανε, έλειπα εγώ, όταν πέθανε. Και στεναχωρήθηκα πάρα πολύ που δεν βρέθηκα, τουλάχιστον, στην κηδεία της. Διότι την αγαπούσα υπερβολικά και είναι μία απ’ τις καλύτερες αναμνήσεις που έχω από την παιδική μου ηλικία η γιαγιά η Ντουντού. Η οποία ήτανε μία καταπληκτική γυναίκα. Μου έλεγε καταπληκτικά παραμύθια, τα οποία δεν τα θυμάμαι, αλλά θυμάμαι μόνο ένα που μου έλεγε. Kαι μάλιστα είχε… Στα τούρκικα ήτανε ο τίτλος του παραμυθιού, η «Güzel Dünya», η Ωραία του Κόσμου, ξέρω γω, ναι. Το μόνο που θυμάμαι, θυμάμαι αυτό. Τα υπόλοιπα δεν τα θυμάμαι, γιατί ήμουνα πολύ μικρός. Μετά, βέβαια, που μεγάλωσα, δεν μου ’λεγε παραμύθια. Ναι, αλλά έχω αυτή την καλή εμπειρία. Γι’ αυτό σου λέω ότι ήτανε σε πολύ καλή σχέση, εκτός από εξαιρέσεις, που υπάρχουν πάντοτε εξαιρέσεις. Διότι και κακοί Κρητικοί υπήρχανε και κακοί μετανάστες Έλληνες από κει, απ’ τη Μικρά Ασία, Μικρασιάτες. Οι υπόλοιποι, δηλαδή, στο μεγάλο ποσοστό ήτανε μια χαρά. Δεν είχαν κανένα πρόβλημα. 

Θυμάσαι κάποια ιδιαίτερη συνήθεια που είχε αυτή η γιαγιά; 

Αυτή η γιαγιά... Η ιδιαίτερη συνήθεια είναι ότι — θυμάμαι καμιά φορά που είχα φάει, μερικές φορές, στο σπίτι της — ότι τα φαγητά της ήτανε τελείως διαφορετικά απ’ ό,τι της μάνας μου. Ήτανε πιο πικάντικα τα φαγητά. Και θυμάμαι ότι μου έφτιαχνε καφέ, όχι στο μπρίκι. Αλλά είχε ένα μικρό, πολύ μικρό τηγανάκι και τον έκανε τηγανητό το καφέ. Ο οποίος… Δεν έχω ξαναπιεί τέτοιο καφέ. Τον καφέ, βέβαια, τον έπαιρνε σε κόκκους. Είχε χειροκίνητο μύλο, που τον άλεθε τον καφέ και στον έψηνε. Τον άλεθε εκείνη την ώρα και στον έψηνε τον καφέ, στο τηγανάκι. Και θυμάμαι εγώ που πήγαινα εκεί πέρα μετά που μεγάλωσα, πήγα Ε΄ Γυμνασίου και μεγάλωσα και έπινα καφέ. Πήγαινα στση γιαγιάς τση Ντουντούς, για να τη δω και για να μου φτιάξει καφέ. Μόλις πήγαινα, τση ’λεγα: «Γιαγιά, φτιάξε μου ένα καφέ». Και έπινα ένα-δυο καφέδες κι έφευγα. Αλλά ήτανε καταπληκτικός καφές. Το θυμάμαι, δηλαδή, ακόμα ότι τέτοιο καφέ δεν έχω ξαναπεί πουθενά αλλού. Ήτανε κάτι το ιδιαίτερο.

Και τι φαγητά σου έφτιαχνε;

Κοίταξε. Φαγητά δεν μπορώ να θυμάμαι ακριβώς τι φαγητά. Αλλά, παράδειγμα, το κοτόπουλο, όταν έφτιαχνε κοτόπουλο κοκκινιστό, δεν το έφτιαχνε όπως το ’φτιαχνε η μάνα μου. Ήταν πολύ πιο πικάντικο. Τώρα, εκτός απ’ τα κλασικά, αν του ’βαζε και κάτι άλλο μέσα, δεν μπορώ να το προσδιορίσω. Ούτε ρώτησα ούτε μπορώ να ξέρω τώρα πώς το ‘κανε. Τη συνταγή της, δηλαδή. Αλλά ήταν τελείως διαφορετικό γευστικά από αυτό που κάναμε στο σπίτι μας.

Άρα, δεν ήτανε κάποιο άλλο φαγητό από-

Όχι, απλώς τα ψήνανε με άλλο τρόπο. 

Και πώς ήταν εξωτερικά; Πώς ήταν εξωτερικά;

Εξωτερικά ήτανε μία γυναίκα κοντή στο ανάστημα. Κοντή στο ανάστημα. Όχι αδύνατη, αλλά όχι πολύ παχιά. Και επειδή τα φουστάνια εκείνης της εποχής ήτανε ένα ριχτό φουστάνι και φορούσαν και τσεμπέρι όλες... Και την έβλεπες με το τσεμπέρι. Εάν τις έβλεπες αυτές, δηλαδή, σχεδόν όλες ήταν ίδιες! Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι είχε ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, γιατί δεν μπορούσες να το δεις κι αν είχε. Έβλεπες, δηλαδή, μόνο το πρόσωπό της και τα χέρια της. Δεν έβλεπες τίποτ’ άλλο. 

Τι ρούχα φορούσανε τότε;

Μαύρο φουστάνι, μαύρη μπλούζα, μαύρη ζακέτα. Λες και πενθούσανε μόνιμα αυτές. 

Και οι χήρες και οι παντρεμένες;

Αυτή δεν τη θυμάμαι εγώ με άλλο ρούχο, μόνο με μαύρα.

Η μάνα σου, ας πούμε, τι φορούσε;

Όχι, η μάνα μου φορούσε κανονικά ρούχα. Κανονικά.

Από πού τα παίρνανε;

Δεν τα παίρνανε. Τότε δεν υπήρχανε ούτε ρούχα έτοιμα ούτε παπούτσια. Τα ρούχα τα φτιάχνανε οι μοδίστρες. Αυτές που είχανε οικονομική ευχέρεια, είχανε πολλά λεφτά...Υπήρχανε οι καλές μοδίστρες, οι οποίες ήταν μετρημένες στα δάχτυλα, ή δυο ή τρεις μοδίστρες στο Ηράκλειο, οι οποίες ήταν επώνυμες. Οι οποίες είχανε σπουδάσει, ας το πούμε κατά κάποιο τρόπο, είχανε πάει σε μία σχολή. Και οι οποίες — το θυμάμαι εγώ, γιατί είχα και μια θεία, η μια μου η θεία, η αδερφή τση μάνας μου ήτανε μοδίστρα — είχανε τα λεγόμενα φιγουρίνια, τα οποία τ’ ανανεώνανε κάθε χρόνο. Γιατί και τότε άλλαζε η μόδα. Και πήγαινε, ξέρω γω, η κάθε πελάτισσα που ήθελε να ράψει κάτι, είτε φουστάνι, είτε φούστα, είτε μπλούζα. Της έδινε το περιοδικό, το οποίο ήτανε με σκίτσα, δεν ήτανε φωτογραφίες. Ήτανε σκίτσα. Αποφάσιζε ποιο της αρέσει. Της έπαιρνε μέτρα. Της έφερνε η άλλη το ύφασμα, που της άρεσε, της μοδίστρας. Η μοδίστρα το έκοβε στα μέτρα της πελάτισσας. Της το μπρόβαρε 2-3, δεν ξέρω πόσες φορές, ανάλογα την περίπτωση. Το έραβε. Το έπαιρνε η πελάτισσα. Πλήρωνε, έφευγε. Έτσι γινότανε τα ρούχα. Τα ανδρικά ρούχα υπήρχανε οι λεγόμενοι φραγκοράφτες. Και τσι λέγανε «φραγκοράφτες», διότι φτιάχνανε όχι τα κρητικά ρούχα, φτιάχνανε τα φράγκικα ρούχα. Τα κρητικά ρούχα τα φτιάχνανε άλλοι, Κρητικοί ράφτες, που ήτανε για την κρητική φορεσιά. Αυτοί λεγότανε φραγκοράφτες. Στις φραγκοράφτες γινότανε το ίδιο. Δηλαδή, πήγαινες — είχανε τόπια το ύφασμα — κι έλεγες. Σου ’λεγε: «Αυτό κάνει τόσο, αυτό κάνει τόσο, αυτό κάνει τόσο το μέτρο». Διάλεγες το ύφασμα που θέλεις. Σου έπαιρνε τα μέτρα, σου έκοβε αυτό που αναλογούσε στα μέτρα τα δικά σου. Και μετά το έκοβε στα μέτρα σου. Έκανες μια, δυο, τρεις μπρόβες. Αφού, λοιπόν, σου έφτιαχνε το παντελόνι, το σακάκι, το γιλέκο εκεί στα μέτρα σου, στο έφτιαχνε, στο σιδέρωνε, πήγαινες, πλήρωνες, το ’παιρνες, έφευγες. Το ίδιο γινόταν και για τα πουκάμισα. Yπήρχανε μοδίστρες που ήτανε για ανδρικά πουκάμισα. Έτσι; Kαι τις κουμπότρυπες και όλα αυτά. Δεν υπήρχανε μηχανές, να φτάχνουν τέτοια πράγματα. Τσι φτιάχνανε στο χέρι. Έπρεπε, δηλαδή, να σκίζει με το ψαλιδάκι, για να πιάνει τσουκ, τσουκ, τσουκ να το φτιάξει. Ήτανε δύσκολες δουλειές να πούμε. Και λειτουργούσε έτσι η αγορά. Οι δε, αυτοί που φτιάχνανε παπούτσια ήτανε ελάχιστοι μέσα στο Ηράκλειο. Και ήτανε δυο λογιώ: αυτοί που φτιάχνανε τα κανονικά παπούτσια, που φοράμε και τώρα, και οι άλλοι που φτιάχνανε τα στιβάνια ή τις μπότες, τα παραδοσιακά. Αυτοί, λοιπόν, που φτιάχνανε τα ευρωπαϊκά, ας το πούμε έτσι, παπούτσια…Πήγαινες, σου έβαζε ένα χαρτόνι κάτω, έβαζες το πόδι σου πάνω στο χαρτόνι, σου έπαιρνε και το δεξί πόδι και το αριστερό, σου έβγαζε χνάρι — πώς είναι το πόδι σου —  και, βάσει αυτού, σου έφτιαχνε το παπούτσι. Διάλεγες τι δέρμα θέλεις. Αν ήθελες ακριβό, αν ήθελες πιο φτηνό και τα λοιπά. Και, αφού το διάλεγες και έλεγες ότι: «Θέλω παπούτσι απ’ αυτό το δέρμα», σου έλεγε: «Σε μία εβδομάδα θα είναι έτοιμο». Γιατί ήταν χειροποίητα. Στο έφτιαχνε, λοιπόν, πήγαινες και το ’παιρνες. Έτσι λειτουργούσε η αγορά τότε. Για τους μεν ενήλικες, που δεν μεγάλωνε το πόδι τους, ο κάθε μάστορας που έφτιαχνε παπούτσια, ο παπουτσής, είχε την πελατεία του. Κι είχε κρεμασμένα τα χνάρια. Ελεγε δηλαδή: «Αυτό είναι για τον τάδε, το άλλο είναι για τον άλλο» και δεν σου ’παιρνε κάθε φορά μέτρα. Για δε, εμείς που πηγαίναμε και ήμαστε πιο μικροί και μεγάλωνε το πόδι μας, σου ’παιρνε κάθε φορά μέτρα. Και μετά [01:40:00]πετούσε τα χνάρια, διότι δεν ίσχυε για την επόμενη φορά.

Και πόσο συχνά αγοράζετε ρούχα και πόσο συχνά παπούτσια;

Ρούχα, καλά ρούχα τα φτιάχνανε… Σου φτιάχνανε, ξέρω γω, μια-δυο φορεσιές και αυτά τα ’χες μπορεί και 2 και 3 χρόνια. Εκτός αν μεγάλωνες και δε σου κάνανε. Τα άλλα τα καθημερινά, μπορεί να στα ’φτιαχνε, χωρίς να είναι μοδίστρα, και η ίδια η μάνα σου. Στο Δημοτικό…. Εγώ, βέβαια, δεν μου τα ’φτιαχνε η μάνα μου, γιατί είχα τη θεία μου που ήτανε μοδίστρα και μου τα έφτιαχνε η θεία μου. Αλλά σου φτιάχνανε τα πρόχειρα ρούχα με οικοτεχνία, δηλαδή μέσα στο σπίτι. Δεν πήγαινες να ψωνίσεις από πουθενά.

Και τι άλλο θυμάσαι από την οικογένειά σου; Εκτός από το μαγαζί, που μου είπες. Τι άλλο ήταν έτσι πιο σύνηθες στην οικογενειακή ζωή σου;

Η οικογενειακή ζωή ήτανε μια νορμάλ… Δεν ξέρω τι να σου απαντήσω σ’ αυτό. Μια νορμάλ οικογενειακή ζωή, όπως ζούσανε οι μεσοαστικές, οι αστικές και οι μικροαστικές οικογένειες της εποχής εκείνης. Δηλαδή, ζούσανε τη ρουτίνα της εποχής. Δηλαδή, να σηκωθούνε το πρωί, να πάνε στη δουλειά οι άντρες, οι γυναίκες να τακτοποιήσουνε τα του οίκου, τσι δουλειές του σπιτιού. Την Κυριακή το πρωί να πάνε στην εκκλησία, την Κυριακή το μεσημέρι να φάνε το καλό φαγητό, το κυριακάτικο. Και ξανάρχιζε η επόμενη βδομάδα το ίδιο. Και έτσι κυλούσε το πράγμα.

Ποιο ήταν το καλό φαγητό συνήθως;

Το καλό φαγητό, ένα απ’ τα καλά φαγητά, ήτανε το ψητό, το οποίο τότε το πήγαινες στο φούρνο της γειτονιάς. Διότι δεν υπήρχανε φούρνοι στο σπίτια. Μόνο τα καλά σπίτια, τα μεγάλα σπίτια, τα αριστοκρατικά τα παλιά, τα οποία στην κουζίνα τους μέσα είχανε και φούρνο, ξυλόφουρνο και μπορούσες να το κάνεις. Τα υπόλοιπα σπίτια, που δεν είχαν αυτή την υποδομή, έπρεπε να πας στο φούρνο τση γειτονιάς. Ο καθένας, λοιπόν, η κάθε οικογένεια πήγαινε το τεψί στον φούρνο και το έψηνε ο φουρνάρης. Και του έδινες ανάλογα 2 δραχμές, ένα τάληρο, ανάλογα. Στην αρχή ξεκίνησε με 2 δραχμές, μετά νομίζω… Εγώ θυμάμαι και πήγαινα στον φούρνο και πλήρωνα ένα τάλιρο και έπαιρνα το τεψί ψημένο.  Ο φουρνάρης, βέβαια, έπρεπε να προσέχει τα φαγητά να μην καούνε. Να τους βάζει νερό κατά τη διάρκεια του ψησίματος και έπαιρνε και το μερίδιό του απ’ το κάθε ταψάκι εκεί πέρα. Και, μάλιστα, τα παιδιά… Δηλαδή, όταν εγώ μεγάλωσα λίγο και μπορούσα να σηκώσω το τεψί με το φαΐ και να μην το ρίξω στον δρόμο, να μην μπορούνε να φάνε το μεσημέρι, έπαιρνα μια διπλή εφημερίδα, γιατί έκαιγε το τεψί. Κι έπαιρνα το τεψί απ’ τον φούρνο. Γιατί ο φούρνος δεν ήταν πάντοτε δίπλα στο σπίτι. Έπρεπε… Οι περισσότεροι φούρνοι ήτανε μακριά, έτσι. Δηλαδή, ο κοντινότερος φούρνος απ’ το πατρικό μου σπίτι ήτανε στο — πού να σου πω τώρα; Τέλος πάντων, έπρεπε να περπατάς ένα τέταρτο με 20 λεφτά, για να φτάσεις στον φούρνο. Α, θυμήθηκα! Ναι, ήτανε Χρυσοστόμου, ήταν ο φούρνος. Χρυσοστόμου. Και έπρεπε να πας να τα πάρεις. 

Έχεις μνήμη από το τσουνάμι που έγινε το 1956;

Βεβαίως. Ήμουνα εγώ το ’56, ήμουνα 11 χρόνων. Ήμουνα αρκετά μεγάλος. Ακούσαμε, λοιπόν, ότι — τότε δεν το λέγανε τσουνάμι, δεν ξέρανε τη λέξη τσουνάμι — αλλά θυμάμαι στη γειτονιά που λέγανε: «Φούσκωσε η θάλασσα». Ναι. Με την περιέργεια της ηλικίας που είχα εγώ τότε, έφυγα και κατέβηκα κάτω, που είχε γίνει το τσουνάμι. Όταν εγώ, όμως, κατέβηκα η θάλασσα δεν ήτανε πάνω, είχε τραβηχτεί η θάλασσα. Δηλαδή όταν το έμαθα εγώ, μετά από κάποιες ώρες που είχε γίνει το τσουνάμι και κατέβηκα κάτω, να δω τι γίνεται, η θάλασσα είχε τραβηχτεί.  Αλλά είχε κάνει αρκετές καταστροφές τότε στο λιμάνι και… Τότε το αλάτι ήτανε μονοπώλιο, δηλαδή το πουλούσε το κράτος. Όπως και τα σπίρτα που ανάβουμε ήτανε μονοπώλιο, και μάλιστα πάνω τα κουτάκια γράφανε: «Πυρεία Ελληνικού Μονοπωλίου». Δηλαδή δεν μπορούσε ένας ιδιώτης να τα ’χει αυτά, τα πουλούσε το κράτος. Και θυμάμαι τότε που είχε πέσει και τρέχανε να φέρουνε με τα καράβια της εποχής εκείνης αλάτι, γιατί το αλάτι είναι απαραίτητο καθημερινά. Διότι εκεί που είχανε τις αποθήκες του αλατιού, μπήκε η θάλασσα μέσα και όπου ήταν στοιβαγμένα τα τσουβάλια με το αλάτι, τα διάλυσε όλα. Και δεν υπήρχε αλάτι στο Ηράκλειο. Απόθεμα, δηλαδή, αλατιού. Ό,τι είχανε τα μαγαζιά. Βέβαια. Αλλά το τσουνάμι, αυτό καθεαυτό το τσουνάμι, δεν το ’δα. Όταν κατέβηκα εγώ στο λιμάνι, δηλαδή, είχε τελειώσει. Γιατί αυτό πρέπει να ήτανε θέμα μισής ώρας. Δηλαδή δεν ήταν κάτι, ένα φαινόμενο, το οποίο κράτησε πολλή ώρα.

Και ποια ήταν η εικόνα του λιμανιού;

Η εικόνα του λιμανιού δεν είναι όπως είναι τώρα. Ήταν μόνο το παλιό λιμάνι, το παλιό λιμάνι. Και μάλιστα τα πρώτα μεγάλα, ας τα πούμε μεγάλα, καράβια που ερχότανε δεν μπορούσαν να μπούνε μες στο λιμάνι. Γιατί δεν τα χωρούσε το λιμάνι. Και αράζανε αρόδο έξω απ’ το λιμάνι. Και τότε υπήρχε ο Σύλλογος — υπάρχει κι ακόμα, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα — ο Σύλλογος των Λιμενεργατών και των Λεμβούχων, που πηγαίνανε με μεγάλες βάρκες με κουπιά και κουβαλούσανε και τα προϊόντα και τον κόσμο που ήτανε στα καράβια. Γιατί το καράβι δεν μπορούσε να δέσει, να μπει μέσα. Πηγαίνανε, λοιπόν, οι λεμβούχοι, παίρνανε τους επιβάτες και τους βγάζανε έξω ή τους βάζανε, για να φύγουνε για Αθήνα. Και παίρνανε και τα προϊόντα που ήτανε μέσα στο καράβι, με αυτές τις μεγάλες βάρκες και τα βγάζανε στο λιμάνι. Και ήταν το πιο ισχυρό συνδικάτο. Δυο ισχυρά συνδικάτα υπήρχανε τότε στο Ηράκλειο: το συνδικάτο των Λιμενεργατών… Διότι καταλαβαίνεις ότι, αν κάνανε αυτοί απεργία, σταματούσανε τα πάντα. Έτσι; Διότι ούτε οι επιβάτες μπορούσανε να επιβιβαστούνε ή να αποβιβαστούνε ούτε τα προϊόντα να βγουν έξω. Αυτό ήτανε το ένα συνδικάτο. Και το άλλο συνδικάτο, το δυνατό ήτανε των Σταφιδεργατών. Γιατί τότε η σταφίδα… Γινότανε τρομερό εμπόριο σταφίδας. Πάρα πολλά λεφτά. Δηλαδή η σταφίδα και το λάδι ήτανε το κύριο εισόδημα της Κρήτης. Έτσι.

Και πώς περνούσες τα καλοκαίρια και τις διακοπές σου;

Τα καλοκαίρια, όταν έκλεινε το σχολείο, είχαμε την ελευθερία που μπορούσαμε να ’χουμε, που δεν την είχαμε τον χειμώνα. Και μαζευόμαστε όλοι στη γειτονιά. Και τις περισσότερες φορές εγώ… Όσα παιδιά είχανε οικογένειες που καταγόταν από χωριά, πήγαιναν στα χωριά τους για ένα διάστημα. Εγώ, από την Δ΄ Δημοτικού και μετά, πήγαινα κι εγώ στην Αγία Ειρήνη. Και, μάλιστα, όταν πήγαινα, δεν ήθελα να φύγω. Με το ζόρι με παίρνανε από κει πέρα, διότι περνούσα καλά. Πηγαίναμε εκεί και καθόμασταν ένα μήνα, και παραπάνω. Δυο μήνες. Εξοχή. Ήτανε, βέβαια, και μια εμπειρία για μας. Διότι πηγαίναμε στην εξοχή. Θα πηγαίναμε να κυνηγήσομε πουλιά. Θα πηγαίναμε στον ποταμό να βρούμε καβούρια. Περνούσαμε, με άλλα λόγια, καλά. Διότι στην πόλη μέσα είχες κάποιους κανόνες που έπρεπε να τηρείς, ενώ εκεί έκανες ό,τι ήθελες. Έτσι, ήσουνα ελεύθερος. Ναι, και περνούσαμε τουλάχιστον ένα μήνα στην εξοχή, στο χωριό. Γινότανε, βέβαια, όταν άρχιζε ο τρύγος για τα σταφύλια, που τότε γινότανε πόλεμος… Και ερχότανε εργάτες από άλλες περιοχές, διότι η αμπελουργία ήτανε στο φόρτε της κείνη την εποχή. Και μαζευότανε. Οι οποίοι, βέβαια, τότε — έβλεπες — δουλεύανε όλη μέρα και μετά, το βράδυ στήνανε γλέντι. Στήνανε γλέντι. Και ήταν η καλύτερή μας, εμάς τώρα πιτσιρικάδες, διότι πηγαίναμε εκεί πέρα. Έβλεπες βιολιά, λύρες, χορούς, φαγητά. Περνούσαν, δηλαδή, κατά κάποιο τρόπο, ανέμελη ζωή. Μπορεί να δουλεύανε πάρα πολύ, αλλά μετά που τελείωνε η εργασία, έβλεπες ότι ο κόσμος ήτανε χαρούμενος. Ευχαριστημένος, γιατί δούλευε. Διότι οι δουλειές τότε ήτανε… Δεν ήτανε… Ήτανε σπάνιες. Και βλέπεις ότι ο άλλος ερχότανε από μία άγονη περιοχή και μπορεί να περπατούσε χιλιόμετρα, για να ’ρθει να δουλέψει σε μία άλλη [01:50:00]περιοχή, που είχε ελιές, είχε αμπέλια, μποστανικά και τέτοια πράγματα.

Και πού γινόντουσαν αυτά τα γλέντια;

Εκεί, στ’ αμπέλια. Γιατί ο κόσμος έμενε... Πού να μείνει τόσος κόσμος; Δεν πηγαίνανε στα σπίτια. Μένανε στο ύπαιθρο, εκεί. Στο ξενοδοχείο των αστέρων! Πηγαίνανε εκεί. Τρώγανε, πίνανε και την άλλη μέρα το πρωί πάλι δουλειά. 

Τα παιδιά;

Συνήθως αυτοί που ερχότανε, δεν ερχότανε με τα παιδιά τους. Αυτοί που ερχότανε να δουλέψουν… Άσε που οι περισσότεροι ήτανε νέοι, αυτοί που ερχότανε, γιατί ήθελε δυνατούς ανθρώπους. Ήτανε νέοι και νέες, που μαζεύανε και κουβαλούσανε τα σταφύλια, έτσι. Υπόψιν ότι τότε δεν υπήρχανε τα μηχανήματα που υπάρχουν τώρα, ή τα αγροτικά αυτοκίνητα και τα λοιπά. Όλα γινόταν με τα χέρια και με το γαϊδουράκι. Αυτά ήταν τα εργαλεία. Ο γάιδαρος και τα χέρια. Μ’ αυτά γινόταν η δουλειά. Βέβαια.

Εσύ είχες πάει σ’ αυτά τα γλέντια;

Ναι, κάνα-δυο φορές είχα πάει μικρός, που πήγαινε η θεία μου, ο θείος μου εκεί πέρα και με ’χανε πάρει και εμένα. Είχα πάει, εντάξει. Το οποίο, βέβαια, μου φαινόταν εμένα λίγο παράδοξα και παράξενα, διότι δεν μπορούσα να συνειδητοποιήσω γιατί είναι τόσο χαρούμενοι όλοι αυτοί που δουλεύουν όλη μέρα κάτω απ’ τον ήλιο. Αλλά, εντάξει, ήταν μια εμπειρία. 

Τι θυμάσαι;

Θυμάμαι το κέφι που είχανε και την αντοχή που είχανε. Διότι δουλεύανε σκληρά όλη μέρα. Δεν δουλεύανε οχτάωρο. Από ήλιο σε ήλιο. Μόλις έβγαινε ο ήλιος, μέχρι να δύσει ο ήλιος. Και μετά χορεύανε ξυπόλητοι εκεί πέρα, να πούμε. Τρώγανε, πίνανε, λες και δεν έτρεχε τίποτα. Δηλαδή ένας κόσμος, ο οποίος τώρα δεν υπάρχει. Δηλαδή, δεν βλέπεις κάτι τέτοιο. Έτσι.

Και θυμάσαι.... Κρητικά;

Ναι, βέβαια. Κρητικά. Παίζανε και χορεύανε μόνο κρητικά. Βέβαια.

Κι αυτό γινότανε τα καλοκαίρια;

Τα καλοκαίρια, βέβαια, τα καλοκαίρια. Όταν άρχιζε ο τρύγος και μαζευόταν η σταφίδα.

Οπότε εσύ καθόσουν ένα μήνα εκεί...

Παραπάνω. Minimum ένα μήνα καθόμουνα.

Και πώς περνούσε η μέρα σου;

Η μέρα μου περνούσε… Μαζευόμαστε όλα τα πιτσιρίκια, τα οποία το καθένα είχε το λάστιχό του, τη σφεντόνα του δηλαδή. Πηγαίναμε, λοιπόν, και λέγαμε: «Τώρα θα κάνομε αγώνες με τη σφεντόνα». Βάζαμε, λοιπόν, μια πέτρα ή έναν τενεκέ από κονσέρβα. Και πηγαίναμε από μια απόσταση. Κι όποιος ήταν καλύτερος σκοπευτής, να ρίξει με τη σφεντόνα τον τενεκέ. Ή λέγαμε: «Θα πάμε να κυνηγήσομε πουλιά με τη σφεντόνα», ή «Θα πάμε στον ποταμό, να πάμε να μαζέψουμε καβούρια», ή «Να πάμε να παίξουμε κρυφτό, κυνηγητό». Τέτοια πράγματα. Κάναμε και ορισμένα σπορ, τα οποία ήταν επικίνδυνα. Δηλαδή, πηγαίναμε και κόβαμε καλάμια απ’ τον ποταμό και μετά πηγαίναμε σε καμιά φωλιά που είχε σφήκες και κυνηγούσαμε σφήκες. Αλλά τσι σφήκες, άμα βγαίνανε όλες μαζί, και τσι πείραζες, γινόταν πολύ επιθετικές. Και, καμιά φορά, γυρίζαμε τραυματίες στο σπίτι. Δεν είχαμε τι άλλο να κάνουμε. Έπρεπε κάπου να εκτονωθούμε. Αυτό γινότανε. Μετά, κι εκεί κρατούσαμε βιβλία, περιοδικά και τέτοια. Όχι σοβαρά βιβλία, τα καλοκαιρινά. Και δίναμε ο ένας στον άλλον και διαβάζαμε. Τρέχαμε από δω κι από κει στα χωράφια. Μια χαρά περνούσαμε. 

Και πώς πηγαίνατε από το Ηράκλειο στην Αγία-

Από Ηράκλειο το καλοκαίρι υπήρχε, όχι τακτική, συγκοινωνία. Υπήρχε κάθε 3 ώρες, κάθε 2-3 ώρες, αυτοκίνητο που πήγαινε μέχρι το Σκαλάνι ή μέχρι τα Σπήλια. Κι έπαιρνες το λεωφορείο και πήγαινες. Εμείς, μετά που μεγαλώσαμε και πηγαίναμε, όχι με τη μάνα μας, αλλά πηγαίναμε μόνοι, όταν δεν υπήρχε δρομολόγιο λεωφορείου, πηγαίναμε με τα πόδια. Ξεκινούσαμε, πηγαίναμε με τα πόδια, γυρίζαμε με τα πόδια. Μια χαρά ήτανε, γιατί ήμαστε παρέα, τρεις, τέσσερις, πέντε, το ρίχναμε και στο τραγούδι στον δρόμο. Πηγαίναμε κι ερχόμαστε λες και δεν περπατούσαμε καθόλου. Μια χαρά.

Τότε η Κνωσός ήταν ανοιχτή;

Ναι, ήτανε.

Θυμάσαι...

Ναι, ήταν ανοιχτή. Την πρώτη φορά που πήγα στην Κνωσό ήμουνα μικρός, δηλαδή πήγαινα ή Δημοτικό ή  Α΄ Γυμνασίου. Και θυμάμαι που πήγα στην Κνωσό με τη μάνα μου, διότι η κόρη μιας γειτόνισσάς μας ήταν απ’ τσι πρώτες ξεναγούς του Ηρακλείου. Και καθότανε, το σπίτι της ήτανε  — υπάρχει ακόμα — ήτανε απέναντι απ’ το πατρικό μου. Δηλαδή, εκεί που είναι τώρα το μπιλιαρδάδικο το επόμενο σπίτι. Και είπε: «Όποτε θέλετε κι έχω ξενάγηση, να έρθετε στην ξενάγηση». Και θυμάμαι κι εγώ που πήγα μικρός εκεί. Και μου ’κανε τρομερή εντύπωση. Και… Θυμάμαι και τ’ όνομά της, τη λέγανε Δέσπω. Πήγαμε με τη Δέσπω και μας ξενάγησε τότε εκεί πέρα.  Και είναι η πρώτη εντύπωση που έχω απ’ τις αρχαιότητες της Κνωσού.

Υπήρχαν τουρίστες τότε στην Κρήτη;

Ελάχιστοι. Οι περισσότεροι τότε ήταν μετρημένοι στα δάχτυλα. Δεν υπήρχε τουρισμός, με την έννοια που λέμε τώρα. Ούτε ξενοδοχεία. Καταρχήν, παραλιακά ξενοδοχεία δεν υπήρχανε. Ήταν μόνο τα ξενοδοχεία πόλεως. Όσοι ερχότανε, οι ελάχιστοι που ερχότανε, ήτανε μες στην πόλη και έκαναν εκδρομές. Να πάνε, ξέρω ‘γω, μέχρι το Αρχαιολογικό Μουσείο, να πάνε στο Ιστορικό Μουσείο και να πάνε στην Κνωσό, τη Φαιστό και τέτοια. Αλλά ήτανε λίγοι.

Τη δεκαετία του ’50 φαντάζομαι ότι η μνήμη απ’ τον B Παγκόσμιο Πόλεμο και τον Εμφύλιο ήταν ακόμα… Οι μνήμες ήταν ακόμα νωπές.

Βέβαια, πάρα πολύ νωπές.

Ποια ήταν, έτσι, η πολιτική κατάσταση που -

Εγώ εκείνη την εποχή δεν μπορώ να ξέρω, ήμουν σε ηλικία που δεν μπορώ να ξέρω, την πολιτική κατάσταση. Η εικόνα, όμως, που έχω μέσα στο μυαλό μου… Μια απ’ τις πρώτες λέξεις που έμαθα ήτανε «πόλεμος». Συνέχεια μιλούσαν για τον πόλεμο. Ήταν πολύ πρόσφατη η εμπειρία του πολέμου, οι κακουχίες που περάσανε όλος ο κόσμος. Η πείνα που πέρασε, η εξαθλίωση που πέρασε. Και άκουες μόνο «πόλεμος, πόλεμος, πόλεμος». Και συνέχεια άκουγες ιστορίες για τον πόλεμο. Έτσι; Αυτή την αίσθηση έχω εγώ. Όχι επειδή έζησα τον πόλεμο, αλλά από ό,τι άκουγα, που ήταν το κύριο θέμα τότε. Ήτανε τόσο έντονη η κατάσταση μεταπολεμικά, που συνέχεια, ενώ είχε περάσει ο πόλεμος, μιλούσανε για τον πόλεμο. Και περιστατικά που πέρασε ο καθένας και ποιους έχασε στον πόλεμο καθένας, συγγενείς του και τα λοιπά και τα λοιπά. Τέτοια πράγματα. 

Ο πόλεμος πώς είχε επηρεάσει την οικογένειά σου;

Ο πόλεμος επηρέασε την οικογένειά μου, με την έννοια ότι όλοι οι αρσενικοί είχανε πάει στον πόλεμο. Με αποτέλεσμα στην κάθε οικογένεια να έχουν αναλάβει οι γυναίκες την επιμέλεια και των παιδιών και του σπιτιού και να επιβιώσουνε μόνες τους. Δηλαδή, αυτές να κάνουνε και τις αγροτικές δουλειές, αυτές να κάνουν οτιδήποτε, για να μπορεί να επιβιώσει η οικογένεια μέσα σε όλο αυτό το κλίμα, βέβαια, το οποίο δεν ήταν το καλύτερο. Διότι ήτανε και περιπτώσεις που αυτοί που πηγαίνανε, δεν γυρίζανε. Εγώ θυμάμαι στη γειτονιά, όταν ήμουνα μικρός, ότι ήτανε τουλάχιστον τρεις με τέσσερις οικογένειες που τα παιδιά ήτανε ορφανά από πατέρα, γιατί είχε σκοτωθεί ο πατέρας τους στον πόλεμο. Κι άκουγες γι’ αυτά τα δυσάρεστα, τα οποία δεν μπορείς να ξεχάσεις.  Δηλαδή, ήταν μία κακή εμπειρία αυτό το πράγμα, που άκουγες συνέχεια, μικρό παιδί, «ο πόλεμος, ο πόλεμος, ο πόλεμος». Καμιά φορά λέγανε και πράγματα που δεν έπρεπε να τα ακούσουμε τα παιδιά. Καμιά φορά πιστεύω ότι ήταν και λίγο υπερβολικοί. Γιατί συμβαίνει κι αυτό το πράγμα. Και από εκεί, χωρίς να έχω συνειδητοποιήσει εγώ, σαν πιτσιρίκι, τι θα πει πόλεμος, φάνταζε στο μυαλό μου ότι είναι κάτι, το οποίο είναι τρομερό. Τρομερό και φοβερό. Και, μετά, καταλάβαμε τι θα πει πόλεμος από τις ταινίες, που ήτανε μόδα της εποχής εκείνης. Από τις 10 ταινίες, οι 8 που παίζανε οι κινηματογράφοι — αν πήγαινες στον κινηματογράφο — ήταν πολεμικές, για τον πόλεμο, αμερικάνικες ταινίες. Ήταν οι καλοί και οι κακοί και πολεμούσανε. Αυτό γινότανε συνέχεια.

[02:00:00]Θυμάσαι, έτσι, κάποιο περιστατικό, κάποια διήγηση, που είχες ακούσει; Απ’ αυτές που λες ότι δεν έπρεπε, ενδεχομένως, να είχες-

Ναι-

ακούσει;

Θυμάμαι τον ένα αδερφό του πατέρα μου, ο οποίος ήτανε στην Αλβανία, και έλεγε ότι, εκτός που έβλεπες τον διπλανό σου, τον σύντροφό σου, εκεί που τη μία μέρα είσαστε μαζί και κουβεντιάζετε, την άλλη μέρα στη μάχη τον έβλεπες σκοτωμένο δίπλα σου, ήτανε και το ότι ήτανε χειμώνας. Και πολλοί πάθανε κρυοπαγήματα και πεθάνανε κι απ’ τα κρυοπαγήματα. Τους κόβανε πόδια και τα λοιπά. Είχα, λοιπόν, δυο θείους. Ο ένας ο θείος έλεγε ότι, όταν δεν γινότανε μάχη και ξεκουραζότανε, αυτό που τους ζόριζε περισσότερο δεν ήτανε πλέον οι μάχες κι ο πόλεμος, αλλά οι ψείρες. Είχανε σε τέτοιο σημείο ψείρες, που μου έλεγε ότι κάνανε έτσι με τα χέρια τους και τσι βγάζανε και τσι πετούσανε με τις χούφτες από πάνω τους. Και ο ένας με τον άλλον ξεψείριζε. Δηλαδή, μάζευε τις ψείρες ο ένας με τον άλλον. Σε τέτοιο σημείο.   Και ο άλλος ο μπάρμπας μου που τον έβλεπα εκεί — ήτανε μία τραυματική εμπειρία για εμένα, που ’μουνα τότε μικρός — που μία οβίδα του είχε κόψει και τα δυο πόδια. Και του κόψανε τα πόδια σε αντίσκηνο μέσα, απ’ το γόνατο και πάνω. Και μπήκε με χωρίς πόδια σε ένα καΐκι, μετά που κατάφερε και έφτασε στον Πειραιά. Και τορπιλίσανε και το καΐκι. Και τους μάζεψε — πέσανε στη θάλασσα με κομμένα πόδια — και τους μάζεψε ένα άλλο καΐκι που περνούσε, διότι το ’χανε τορπιλίσει το πρώτο οι Γερμανοί, αλλά μετά φύγανε. Έφυγε το υποβρύχιο. Και τονε θυμάμαι που στο σπίτι, όταν ήτανε στο σπίτι του, όταν ήτανε στο κρεβάτι, έπρεπε η θεία μου να του πάει τα ξύλινα πόδια που είχε, να τα φορέσει, να τονε σηκώσουνε, να πιάσει το μπαστούνι, για να μπορεί να περπατήσει.  Και έβλεπες και πάρα πολλούς ανάπηρους στον δρόμο. Και όταν γινότανε η Εθνική Εορτή για το ’40, οι πρώτοι-πρώτοι που πηγαίνανε μπροστά ήτανε αυτοί με τα αμαξίδια, οι ανάπηροι πολέμου. Αυτοί ήτανε προπομπός, δηλαδή, που ξεκινούσε η παρέλαση και πηγαίνανε αυτοί, με το σώμα των νοσοκόμων από πίσω, οι οποίοι ήτανε πάρα πολλοί. Τώρα, βέβαια, δεν υπάρχουν. Έχουν πεθάνει όλοι. Αλλά ήτανε πάρα πολλοί. Κι έβλεπες πολλούς ανθρώπους και πολλά περίπτερα — είχε πάρα πολλά περίπτερα το Ηράκλειο. Διότι είχε βγει ένα βασιλικό διάταγμα τότε ότι όποιος ήταν ανάπηρος πολέμου, του δίνανε τη δυνατότητα να πάρει άδεια από τον Δήμο σ’ ένα συγκεκριμένο σημείο και να στήσει ένα περίπτερο, για να βιοπορίζεται, να μπορεί να βγάζει κάποια λεφτά, να ζει. Αυτά θυμάμαι απ’ τον πόλεμο.  Και από τον Εμφύλιο θυμάμαι τον ένα μου θείο απ’ τη μεριά του πατέρα μου, που τον είχανε πιάσει σαν Κομμουνιστή και τον είχανε στη Μακρόνησο, ο οποίος... Ήμουνα μικρός, όταν γύρισε από τη Μακρόνησο και θυμάμαι που ήτανε… Έβλεπες έναν σκελετό. Δηλαδή είχανε μείνει μόνο τα κόκκαλα και το πετσί. Και θυμάμαι ότι η μητέρα μου, επειδή το παντελόνι του έπεφτε από το τέτοιο, του έδωσε ένα μικρό μαξιλαράκι, να το βάλει μέσα από το παντελόνι, για να δέσει τη ζώνη, να μην πέφτει. Και είδε κι έπαθε να συνέλθει, μετά από μήνες, από τις κακουχίες που είχε περάσει. Και τον άλλο αδερφό του πατέρα μου, ο οποίος στα Δεκεμβριανά που είχανε γίνει, τον εκτελέσανε και τονε πέταξανε σ’ ένα χαντάκι στο οροπέδιο Λασιθίου, σ’ ένα βαθύ χαντάκι. Και θυμάμαι που είχε πάρει ο πατέρας μου τα άλλα του δυο αδέρφια, με σχοινιά και πήγανε μετά από χρόνια και βγάλανε τα κόκαλα από κει και πήγανε και τον θάψανε. Ήμουνα εγώ μικρός. Δηλαδή, θα ήμουν 10 χρονών. Τόσο.

Πώς ξέραν ότι ήταν αυτός;

Τονε γνωρίσανε, γιατί είχε ένα χαρακτηριστικό χρυσό δόντι. Γιατί δεν ήταν ο μοναδικός που πέταξαν εκεί μέσα, ήτανε κι άλλοι. Και τονε γνωρίσανε από κει και δεν ξέρω από τι άλλο. Ναι, και τον πήρανε και τονε θάψανε.

Εσύ είχες πάει εκεί;

Όχι. Εγώ ήμουνα μικρός. Εγώ, απλώς, άκουγα τι γινότανε.

Και πώς ήταν για ένα παιδί να ακούει όλα αυτά τα περιστατικά και να τα βιώνει;

Κοίταξε, μετά που μεγάλωσα... Σιγά-σιγά τα ξεπερνάς αυτά τα πράγματα. Αλλά ήτανε τραυματικές εμπειρίες. Δηλαδή, για ένα παιδί που είναι 6-7-8 μέχρι 10 χρονών και ακούς αυτά τα πράγματα ή βλέπεις… Όταν έβλεπα τον άλλον με τα κομμένα πόδια, ξέρω γω, είναι μία τραυματική εμπειρία. Διότι το παιδικό μυαλό εξάπτεται η φαντασία και ακούς κάτι, το οποίο εσύ το μεγαλώνεις, το μεγαλώνεις, το μεγαλώνεις μέσα στο μυαλό σου. Έτσι; Το αναπλάθεις και δεν ξέρεις μέχρι πού μπορεί να φτάσεις.

Και πώς από κάποιες τόσο τραυματικές μνήμες φτάσατε σ’ ένα σημείο να ’χετε μία αρκετά ανέμελη ζωή-

Κοίταξε να δεις...

Όπως περιέγραψες; 

Η ζωή, είτε το θέλουμε είτε όχι, συνεχίζεται. Έτσι; Δηλαδή, ο χρόνος, όπως λέγανε και οι αρχαίοι, είναι πανδαμάτωρ. Σιγά-σιγά τα αμβλύνει αυτά τα πράγματα. Αποκτάς άλλα ενδιαφέροντα, μπαίνεις μέσα στην εφηβεία, έχεις άλλες προτεραιότητες. Οπότε αυτά, κατά κάποιο τρόπο, μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα. Και ξεκινάς μια άλλη ζωή. Από άλλη οπτική γωνία τα βλέπεις τα πράγματα. Αλλιώς τα έβλεπες 10 χρόνων κι αλλιώς τα βλέπεις 18. Και συνεχίζεται.

Και πώς ήταν να μεγαλώνεις με γονείς, οι οποίοι έχουν βιώσει τόσο τραυματικά γεγονότα;

Κοίταξε, για να πω την αλήθεια, ο πατέρας μου και η μάνα μου μπροστά μου δε συζητούσαν τέτοια πράγματα. Δηλαδή, προσπαθούσαν — απ’ ό,τι κατάλαβα εκ των υστέρων — να αποφεύγουνε τέτοιες συζητήσεις. Άκουες, βέβαια, διότι καμιά φορά όταν πήγαινες, πηγαίναμε, σε ένα άλλο σπίτι επίσκεψη ή ερχότανε στο σπίτι μας… Μπορεί εγώ να ’μουνα στο διπλανό δωμάτιο ή να ’μουνα στην αυλή και να ήταν καλοκαίρι και να μιλούσαν κι εγώ να ’μουνα πιο πέρα, αλλά δεν έπαυα να ακούω. Έτσι, δηλαδή, ερχόταν οι πληροφορίες σ’ εμένα. Όχι ότι καθόταν η μάνα μου κι ο πατέρας μου να μου λένε αυτά τα πράγματα. 

Είχε επηρεάσει, όμως, με κάποιο τρόπο την ψυχολογία τους και την καθημερινότητά τους;

Κοίταξε, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Γιατί στην ηλικία που ήμουνα δεν μπορούσα να μπω σε τέτοιες λεπτομέρειες. Έτσι; Καταλάβαινα, όμως, ότι ο πατέρας μου, ειδικά με τον αδερφό του που σκοτώσανε και τονε πετάξανε μέσα στο χαντάκι, είχε συνέχεια μια στενοχώρια γι’ αυτό το πράγμα. Και θυμάμαι που είχε πάντα μια φωτογραφία του, τον μπάρμπα μου τον Μιχάλη, που ήτανε με τη στολή του στρατού και την είχε μεγεθύνει — τότε που αρχίσαν και κάνανε μεγεθύνσεις — και την είχε στο σαλόνι κρεμασμένη. Δηλαδή η φωτογραφία του μπάρμπα μου του Μιχάλη, μέχρι που πέθανε ο πατέρας μου, ήτανε — και δεν ξέρω και τι έγινε μετά — ήτανε κρεμασμένη υποχρεωτικά, του αδερφού του η φωτογραφία.

Και μετά τον Εμφύλιο, το χάσμα που υπήρχε μεταξύ των δύο στρατοπέδων — ας το πούμε — ήταν εμφανές στην καθημερινή ζωή; Υπήρχε κάποιο στίγμα για τους Κομμουνιστές, ας πούμε, ακόμα;

Κοίταξε να δεις, το στίγμα, ανάλογα με από ποια μεριά ήταν ο καθένας, ήτανε αμφίπλευρο.  Οι μεν τους Κομμουνιστές γι’ αυτούς ήτανε στίγμα και οι Κομμουνιστές για τους άλλους, οι άλλοι ήτανε στίγμα. Στο τέλος, όμως, καταλάβαν οι περισσότεροι ότι άλλοι μας βάλανε να φαγωθούμε. Διότι εμείς δεν είχαμε κανένα συμφέρον. Ξένα συμφέροντα εξυπηρετούσαμε κι έγινε ο Εμφύλιος. Και σκότωνε ο αδερφός τον αδερφό. Και συμβήκανε τρομερά περιστατικά. Δηλαδή, όπως το πιο χαρακτηριστικό περιστατικό είναι αυτό που η μεν αδερφή ήτανε με το Ε.Α.Μ., με τους Κομμουνιστές, ο δε αδερφός της ήτανε στον στρατό, κληρωτός στο, στρατό. Δηλαδή είχε πάει, ήτανε η θητεία του. Και σε μια μάχη κατάλαβε αυτή ότι σκότωσε τον αδερφό της. Και, μόλις κατάλαβε ότι σκότωσε τον αδερφό της, γύρισε το όπλο κι αυτοκτόνησε. Δηλαδή δεν άντεχε ότι: «Σκότωσα τον αδερφό μου. Για ποιον λόγο τονε σκότωσα;».

Αυτή ήταν μια ιστορία που ακουγότανε ή τους ήξερες;

Όχι, δεν τους ήξερα. Είναι μια ιστορία χαρακτηριστική, η οποία λεγόταν, η οποία είναι πραγματική ιστορία. Και τη λέγαν τότε, γράψανε και οι εφημερίδες, μετά είχανε και τα ονόματα. Ήταν, λοιπόν, μια κατάσταση, η οποία ούτε ο ένας είχε δίκιο ούτε ο άλλος. Βάλανε εμάς να φαγωθούμε για τα συμφέροντα τα δικά [02:10:00]τους.

Αυτό εσάς, σαν παιδιά στις παρέες που κάνατε και, γενικότερα στη σχέση που είχατε, σας επηρέαζε; Στο να υπάρχει κάποια διχόνοια;

Όχι. Όχι. Εμείς δεν… Καταρχήν, όταν ήμασταν… Μέχρι και που τελειώσαμε το Γυμνάσιο, δεν μας είχε επηρεάσει καθόλου. Ούτε είχαμε ασχοληθεί ούτε μας ενδιέφερε τι είναι η οικογένεια του ενός και τι είναι η οικογένεια του άλλου. Μας ενδιέφερε: «Αυτός είναι φίλος μου, τονε δέχομαι σαν φίλο μου. Περνάμε μαζί, παίζουμε μαζί, τρώμε μαζί». Αυτό είναι, τελείωσε. Πέρα απ’ τη φιλία δεν μας ενδιέφερε κάτι άλλο. Κι όλα αυτά είχαν αμβλυνθεί. Δηλαδή, υπήρχανε τρομερά περιστατικά, δηλαδή ξεκαθάρισμα λογαριασμών, μετά τον Εμφύλιο. 

Θυμάσαι κάτι τέτοιο;

Θυμάμαι μια ιστορία που ένας δοσίλογος είχε φύγει στη Γερμανία χρόνια. Και μετά σου λέει: «Έχουνε περάσει τα χρόνια». Ήτανε 57-58. Γύρισε. Και την ώρα που κατέβαινε απ’ τη σκάλα απ’ το καράβι, τον είδε ένας, ο οποίος είχε σκοτώσει όλη την οικογένειά του — και τότε οπλοφορούσε πολύς κόσμος, έστω και παράνομα — και μόλις τον είδε, έβγαλε το πιστόλι και τονε σκότωσε επιτόπου. Δηλαδή, δεν πρόλαβε να κατεβεί απ’ τη σκάλα του πλοίου. Θυμάμαι τότε που είχε γίνει ντόρος. Ξέραμε και τα ονόματά τους. Οι τοπικές εφημερίδες το γράφανε, είχανε φωτογραφίες και τα λοιπά. Ναι. Ναι, υπήρχανε τέτοια περιστατικά μετά. Και, μάλιστα, επειδή υπήρχαν τέτοια περιστατικά  — και τα οποία δεν μπορούσες κατά κάποιο τρόπο να τα ελέγξεις κιόλας, γιατί γινότανε σε ανύποπτο χρόνο, δεν μπορείς να ’σαι κι η αστυνομία πανταχού παρών, αυτά γινότανε αυτόματα, δεν μπορούσες ούτε να τα προβλέψεις ούτε να τα καλύψεις — και μετά που έγινε το πρώτο καρναβάλι, δεν θυμάμαι πότε, ήμουν εγώ… Το ’58-’59, πότε έγινε το πρώτο καρναβάλι, πώς γινόταν το ξεκαθάρισμα λογαριασμών; Επειδή φορούσανε μάσκες, σκοτωθήκανε ορισμένοι. Δολοφονήθηκαν, μάλλον, ορισμένοι από μασκοφόρους που ήτανε στο καρναβάλι και μετά απαγορεύτηκε η χρήση μάσκας. Περάσανε χρόνια για να ισορροπήσει το πράγμα και απαγορευόταν η χρήση μάσκας στο καρναβάλι. Εδώ, τουλάχιστον εδώ. Δεν ξέρω αλλού, αλλά εδώ απαγορευότανε.

Τότε, τη δεκαετία του ‘50 γινόντουσαν και αρκετά εγκλήματα τιμής;

Ναι, βέβαια. 

Θυμάσαι κάποιο;

Εγκλήματα τιμής. Τα περισσότερα γινότανε από άντρες. Δηλαδή, αν κάποιος θεωρούσε ότι ατιμάστηκε η κόρη του ή αδερφή του ή ακόμα και μια ξαδέρφη του, θεωρούσε ότι είναι υποχρέωσή του να ξεπλύνει αυτήν την προσβολή. Μόνο με αίμα. Όπως και γυναίκες, που τότε ορισμένοι αθετούσαν το λόγο τους και δεν τις παντρευότανε… Ήτανε μόδα οι βιτριολίστριες, που πετούσαν το βιτριόλι κι ήτανε κι οι άλλες, οι οποίες χρησιμοποιούσανε και όπλο. Και, μάλιστα, εγώ πήγαινα Δημοτικό, πρέπει να πήγαινα Στ΄ Δημοτικού, όταν έγινε ένα περιβόητο φονικό στην καρδιά του Ηρακλείου. Στην πλατεία δηλαδή που πάμε για τα Λιοντάρια, εκεί στον Σταυρό που λέγαμε, στου χωροφύλακα, εκεί όπως πηγαίναμε κάτω αριστερά, εκεί που είναι τώρα του Περβολαράκη και πουλάει τα αθλητικά παπούτσια. Εκεί δίπλα ήταν ένα καφενείο, το οποίο το καλοκαίρι έβγαζε και καρέκλες έξω στο πεζοδρόμιο. Κι εκεί ήτανε κι ένα περίπτερο. Ήτανε, λοιπόν, ένας θείος μου, ένας αδερφός τση μάνας μου, ο οποίος ήτανε στο μαγαζί του πατέρα μου, κι ήμουνα κι εγώ στο μαγαζί του πατέρα μου και μου είπε: «Πάρε, Μανολιώ, αυτά τα λεφτά να πας να μου πάρεις ένα πακέτο τσιγάρα και να πάρεις κι εσύ καραμέλες». Εγώ ήμουνα πιτσιρίκι. Και την ώρα που πήγαινα στο περίπτερο εκεί πέρα, καθόταν ένας με την παρέα του εκεί και σταματάει μια και βγάζει το πιστόλι απ’ την τσάντα. Εξ επαφής. Νταν. Και θυμάμαι που έπεσε αυτός απ’ την πολυθρόνα και έτρεχε στο πεζοδρόμιο δίπλα το αίμα. Εγώ, βέβαια, το ’βαλα στα πόδια κι έφυγα. Ήμουνα μικρός. Και έγινε για λόγους τιμής. Και, μάλιστα, την υποστήριξε όλο το Ηράκλειο. Τση πηγαίνανε λουλούδια στη φυλακή και τέτοια πράγματα, διότι το ’κανε για την τιμή της. Έτσι ήτανε τα ήθη της εποχής εκείνης. Και μετά και η ποινή που επέβαλε το δικαστήριο ήταν μία πολύ μικρή. Δηλαδή, τη δικάσανε λίγο για τα μάτια. Και ήταν πολύ της μόδας τότε τα εγκλήματα τιμής.

Να ξαναγυρίσουμε λίγο στον Β΄ Παγκόσμιο. Μου είχες πει, μου ανέφερες πριν, ότι είχες θείους που πολέμησαν στο αλβανικό μέτωπο. 

Δυο θείοι μου. Ναι. 

Και…

Δυο θείοι μου απ’ τη μεριά του πατέρα μου. Και από τη μεριά της μάνας μου όλοι πήγανε.

Και αυτοί γύρισαν; Επέστρεψαν όλοι;

Ναι, επέστρεψαν όλοι. Εκτός απ’ τον έναν μπάρμπα που έχασε τα πόδια του, επιστρέψανε όλοι. Επιστρέψανε όλοι. Ο ένας, που τον σκότωσαν, τον σκότωσαν στον Εμφύλιο. Δεν σκοτώθηκε στον πόλεμο, σκοτώθηκε στον Εμφύλιο.

Και πολέμησε στην Αλβανία ή και....

Ο ένας, που σκοτώσανε, πολέμησε στην Αλβανία. Μετά την Αλβανία, πήγε Μέση Ανατολή και από Μέση Ανατολή, μετά που τελείωσε ο πόλεμος, γύρισε στην Ελλάδα. Πήρε μέρος στον Εμφύλιο και τονε σκοτώσανε στον Εμφύλιο. Δηλαδή, πήγε και στην Αίγυπτο και στην Αλεξάνδρεια. Ο δε άλλος μου θείος, αδερφός της μάνας μου, πολέμησε στην Αλβανία. Μετά την Αλβανία, πήγε Μέση Ανατολή. Από τη Μέση Ανατολή πήγε με ένα εγγλέζικο σύνταγμα στο Ρίμινι, στην Ιταλία, στην Ταξιαρχία του Ρίμινι. Πολέμησε στην Ιταλία. Γύρισε. Ήτανε αγνοούμενος 4 χρόνια. Και, μάλιστα, η γιαγιά μου τον είχε ξεγράψει, ότι είχε σκοτωθεί στον πόλεμο. Γιατί δεν είχε νέα του καθόλου. Και, όταν είχε τελειώσει ο πόλεμος, μάζεψε τα παιδιά της, τις κόρες της και τους γιους της, να πάει να του κάνουν ένα μνημόσυνο. Και τη μέρα που του κάνανε το μνημόσυνο, γύρισε. Και μετά το λέγαμε στην οικογένεια και γελούσαμε, ότι ο μοναδικός που έχει καταφέρει να φάει κόλυβα απ’ την κηδεία του ήτανε ο θείος μου! Επέζησε τελικά, μετά από όλα αυτά. Και, μάλιστα, θυμάμαι που πήγαινα στο σπίτι του και είχε πέντε παράσημα, τα οποία τα δυο ήτανε εγγλέζικα. Γιατί είχε πολεμήσει και στη Μέση Ανατολή και στην Ιταλία, εκτός την Ελλάδα δηλαδή. Βέβαια.

Οπότε όλες αυτές οι εμπειρίες από τον πόλεμο ήταν ένα συχνό θέμα συζήτησης;

Βέβαια. Η κύρια συζήτηση, όταν ήμουνα εγώ μικρός. Γιατί ήταν ο απόηχος του πολέμου. Δηλαδή ήτανε.. .Όλοι λέγανε για τον πόλεμο, γιατί όλοι είχανε τρομερές, τραυματικές εμπειρίες απ’ τον πόλεμο.

Φοβόσασταν μην ξαναγίνει πόλεμος;

Κοίταξε, εγώ ήμουνα μικρός. Δεν είχα τέτοιους φόβους. Δεν ξέρω οι μεγάλοι αν φοβότανε, αν και είναι σπάνιο μετά από έναν μεγάλο πόλεμο να γίνει αμέσως ένας άλλος πόλεμος. Έτσι. Αλλά εγώ δεν επηρεάστηκα πότε, δηλαδή να λέω: «Αχ θα γίνει πόλεμος και τι θα γίνει». Όχι.

Ούτε τις επόμενες δεκαετίες που υπήρχανε πάλι πολιτικές εντάσεις; 

Όχι.

Με την Τουρκία;

Όχι. Και όταν έγινε η επιστράτευση, που ήτανε να πάμε Κύπρο τρεις φορές, δεν ένιωσα κάτι. Δηλαδή το θεωρούσα φυσιολογικό, το θεωρούσα φυσιολογικό. Διότι σ’ αυτή την περίπτωση δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Δεν μπορείς να πεις ούτε: «Δεν πάω» ούτε: «Φοβάμαι», γιατί είτε φοβάσαι είτε πεις: «Δεν πάω», δεν έχει καμιά έννοια. Το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να μην χαλάς τον εαυτό σου χωρίς λόγο. Αν γίνει κάτι και ζήσεις, έζησες. Αν δε ζήσεις, δεν έζησες. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Και στις γενιές αυτές μεταπολεμικά υπήρχε το κατοχικό σύνδρομο ή ήταν ένας, έτσι...

Όταν λες κατοχικό σύνδρομο;

Αυτό που περιγράφουνε σήμερα, που οι άνθρωποι νιώθουν ότι-

Στέρηση;

Ναι.

Κοίταξε, εγώ πιστεύω ότι αυτό το λένε, είναι σχήμα λόγου. Δεν ισχύει αυτό το πράγμα. Αλλά, επειδή ο Έλληνας είναι καλοφαγάς και τ’ αρέσει το καλό, το ωραίο και καμιά φορά και το πολύ, το ρίχνουμε εκεί πέρα. Αλλά δεν νομίζω να ισχύει αυτό το πράγμα. Αυτοί που πεινάσανε… Δεν πείνασε τόσο πολύ η επαρχία, και ειδικά η Κρήτη, όσο πείνασε η Αθήνα, που πεθάναν από την πείνα. Στο μεγάλο λιμό του ’43 πεθάνανε χιλιάδες κόσμος από ασιτία. Εδώ δεν πέθανε ο κόσμος από ασιτία.

[02:20:00]Οπότε στην Κρήτη, από διηγήσεις που έχεις ακούσει, ήτανε τα πράγματα κάπως καλύτερα;

Τα πράγματα εδώ στην Κρήτη ήταν καλύτερα από άποψη διατροφής. Δηλαδή, ο καθένας μπορούσε να πάει να βρει σαλιγκάρια, χοχλιούς που λέμε εδώ στην Κρήτη. Να πάει να βρει δυο χόρτα, αγριόχορτα. Να φυτέψει μια πατάτα, να φάει. Μπορούσε να φάει. Στην Αθήνα τι να φας; Τα πεζοδρόμια; Τι να φας; Τα δέντρα; Που είναι φυτεμένα, να πούμε, στα πεζοδρόμια. Δεν είχες… Εκεί δεν υπήρχε τροφοδοσία, πέθανες απ’ την πείνα στην κυριολεξία. Έχω δει φωτογραφίες από περιοδικά της εποχής εκείνης που τα παιδιά, τους βάζανε ταμπέλες μπροστά και τους βάζανε στο πεζοδρόμια και λέγανε στα γερμανικά: «Ich habe Hunger», δηλαδή: «Πεινάω». Και οι Γερμανοί, επειδή δεν μπορούσαν να τα ταΐσουνε, υπήρχαν πολλές περιπτώσεις που βγάζανε το πιστόλι και σκοτώνανε τα παιδιά, για να μην υποφέρουνε, να πεθάνουνε από ασιτία. Εδώ δεν γίνεται. Εδώ γίνανε άλλα πράγματα. Γίνανε αγριότητες, διότι η Κρήτη αντιστάθηκε πάλι πάρα πολύ και τα αντίποινα των Γερμανών ήταν πάρα πολύ σοβαρά. Απ’ αυτήν την άποψη.

Εσείς, όμως, σαν παιδιά, έχοντας αυτές τις εμπειρίες, πώς οδηγηθήκατε σε ένα πνεύμα — όπως μου περιγράφεις — ελπίδας και αλληλεγγύης; Τι ήταν αυτό, θεωρείς, που επέδρασε μέσα σας, για να μην μείνετε με το βλέμμα στραμμένο πίσω; 

Κοίταξε να δεις. Έστω και ασυνείδητα, ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι η ζωή προχωράει. Έτσι; Δεν μένει στάσιμη. Έχουμε, λοιπόν, ζωή μπροστά μας, την οποία πρέπει να τη ζήσομε. Και πρέπει να τη ζήσομε κατά τον δυνατόν καλύτερο τρόπο. Και υπάρχει και μια άλλη παράμετρος. Δηλαδή, λες: «Έγινε ο πόλεμος, με όλες αυτές τις αγριότητες, με όλες τις κακουχίες και τα λοιπά. Αλλά είναι πίσω μας. Πέρασε. Άρα, έχουμε ένα μέλλον μπροστά μας, το οποίο δεν είναι ούτε πόλεμος ούτε τίποτα. Είναι μία ανοικοδόμηση, είναι οπωσδήποτε η κάθε επόμενη μέρα είναι καλύτερη από την προηγούμενη». Δεν είναι μεν καλή, με την έννοια είναι καλή ή κακή, αλλά είναι καλύτερη. Επομένως, μπαίνεις σε ένα δρόμο που έχεις ελπίδα. Λες: «Αύριο είναι καλύτερο, μεθαύριο ακόμα καλύτερο». Οπότε δεν σταματάς στο πριν, που είναι ο πόλεμος.

Kαι όλη αυτή η πολιτική διαμάχη που υπήρχε στον Εμφύλιο συνέβαλε στο να αποκτήσετε εσείς ως νέοι — όχι σίγουρα στο Δημοτικό, πιο μετά — να διαμορφώσετε πολιτική ταυτότητα ή σας έφερε σε μια αντίστροφη κατάσταση;

Εγώ πιστεύω ότι την πολιτική ταυτότητα κείνης της εποχής ο νέος την έπαιρνε περισσότερο απ’ την οικογένειά του και λιγότερο από το περιβάλλον. Δηλαδή, αν μία οικογένεια ήταν αριστερή, στο 99,9% και το παιδί θα είχε γαλουχηθεί αριστερό. Αν ήτανε δεξιό, δεξιό. Αυτό που αρχίνισε και καταλάβαινε μετά ο κόσμος, περνώντας τα χρόνια και συνειδητοποίησε, στο μεγάλο του ποσοστό, ήταν ότι μας εκμεταλλεύτηκαν βάσει μιας πλαστής ιδεολογίας και οι μεν και οι δε. Και φαγωθήκαμε μεταξύ μας για τα συμφέροντα τα δικά τους. 

Η γενιά σου, δηλαδή, έφτασε στο σημείο να το συνειδητοποιήσει αυτό;

Ναι. Βεβαίως, βεβαίως. Δηλαδή εγώ ποτέ δεν είπα: «Αυτός δεν είχε την ίδια ιδεολογία με μένα, να μπορούσα να πα να τονε θάψω 10 μέτρα κάτω απ’ το χώμα», που λέει ο λόγος. Δέχομαι ότι έχεις τη δική σου ιδεολογία. Θεμιτό είναι να την έχεις. Απλώς, να μη γίνονται πράγματα, τα οποία βλάπτουν το κοινωνικό σύνολο και δεν βλάπτεις και τον άλλον για το συμφέρον το δικό σου, το ίδιον συμφέρον. Εκεί ναι. 

Σαν νέοι στο Γυμνάσιο πού βγαίνατε;

Σαν νέοι… Στο Γυμνάσιο, καταρχήν, δεν μπορούσαμε να βγούμε. Δεν μπορούσες να πας ούτε σε μια ταβέρνα. Μόνο εκτός αν πήγαινες με την οικογένειά σου. Δηλαδή δεν μπορούσε να σου πει, άμα ήσουνα με τη μάνα σου και τον πατέρα σου: «Γιατί πήγες σε μια ταβέρνα;». Αυτό δεν μπορούσε να σου το πει. Μοναχός σου δεν μπορούσες να πας, είτε ήσουνα αγόρι είτε ήσουνα κορίτσι. Ήτανε απαγορευτικό. Επομένως, αυτό που κάναμε ήτανε να μαζευόμαστε σε σπίτια. Δηλαδή είχαμε έναν συμμαθητή κι έλεγε: «Έχω τη γιορτή μου ή και να μην έχω τη γιορτή μου, θα μαζευτούμε στο σπίτι το δικό μου». Πηγαίναμε στο σπίτι του, μετά ερχόταν στο σπίτι το δικό μου, μετά στου άλλου. Έτσι, δηλαδή γινότανε οι παρέες στο Γυμνάσιο. Δεν μπορούσες να σηκωθείς να πας σ’ ένα κέντρο μοναχός και τα λοιπά. Ήταν απαγορευτικό. Αλλά από σπίτι σε σπίτι πηγαίναμε και δεν περνούσαμε κι άσχημα. Μια χαρά περνούσαμε.

Και σαν ενήλικες ποια είναι τα πρώτα στέκια στο Ηράκλειο που πήγατε; 

Τα πρώτα στέκια στο Ηράκλειο που πήγαμε σαν ενήλικες ήτανε ότι μπορούσες να καθίσεις είτε στην Πλατεία Ελευθερίας, στα καφενεία, και ειδικά στο Νέο Κέντρο, που ήτανε το top εκείνη την εποχή. Μπορούσες να πας και στο ταβερνάκι σου, στο εστιατόριό σου. Όσο σου επέτρεπε το πορτοφόλι σου, μπορούσες να πας όπου ήθελες με την παρέα σου και να περάσεις μια χαρά.

Σε ποια συνήθως; 

Ε;

Σε ποια πηγαίνατε συνήθως; Θυμάσαι;

Εδώ, εμείς… Η ταβέρνα που ήταν εμβληματική για εκείνη την εποχή και πήγαινα εγώ με την παρέα τη δικιά μου ήτανε κάτω στο λιμάνι, η «Στάμνα». Εκεί πηγαίναμε, η οποία έφερνε κάπου-κάπου και τραγουδιστές, τραγουδίστριες. Και ήτανε μία ταβέρνα… Ο αυτός που την είχε την ταβέρνα, ο Λυγερός, ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος και πηγαίναμε εκεί κανονικά. Και, μάλιστα, θυμάμαι που επί Χούντας πηγαίναμε εκεί. Και, άμα πηγαίναμε καμιά παρέα που τον γνωρίζαμε και μας γνώριζε και έκλεινε το μαγαζί το βράδυ, βάζαμε Θεοδωράκη στο jukebox και ακούγαμε Ι.Χ. Μαζί με τον γέρο-Λυγερό, ο οποίος ήταν ένας ωραίος τύπος, εξαιρετικός άνθρωπος. Έχω και πολλές φωτογραφίες εγώ από κει πέρα, απ’ του Λυγερού την ταβέρνα.

Σε ποια άλλη πηγαίνετε;

Ναι, πηγαίναμε εκεί. Πηγαίναμε στην Αστόρια, εκεί στη γωνία που είναι τώρα η πιτσαρία και τα λοιπά. Απέναντι απ’ την Αστόρια, τώρα είναι Γρηγόρης είναι εκεί, τι είναι, που έχει μια πιτσαρία. Εκεί ήτανε το περιβόητο στέκι του Αρίστου. Ήτανε ουζερί. Καταπληκτικό μαγαζί, απ’ τα πιο καθαρά μαγαζιά που έχουν υπάρξει ποτέ. Και απ’ τον καλύτερο μεζέ. Αυτός είχε θαλασσινά. Πηγαίναμε εκεί, πηγαίναμε σε κάτι εξοχικά που ήτανε… Ένα ήτανε πριν να φτάσουμε στην Αγία Ειρήνη — ακόμα υπάρχει, βέβαια δεν λειτουργεί ως κέντρο — στη Βλυχιά, έτσι λέγεται η περιοχή εκεί. Και μετά υπήρχανε περιφερειακά μαγαζιά και ταβερνάκια εδώ στον Μασταμπά, στο Ατσαλένιο, στον Πόρο, ψαροταβέρνες, που υπήρχανε κάτω στην παραλία. Αυτά. Εκεί πηγαίναμε, κανονικά. 

Μπορείς να μου περιγράψεις το νυφοπάζαρο που γινότανε; Πού γινότανε και τι γινότανε; 

Το νυφοπάζαρο γινότανε… Ξεκινούσε από το Καπετανάκειο στη Λεωφόρο Δημοκρατίας και κατέβαινε κάτω μέχρι τη Δικαιοσύνης κι ένα κομμάτι της Δικαιοσύνης. Λοιπόν, εκεί οι μεν καθότανε στο Νέο Κέντρο και στα άλλα καφενεία και απολαμβάνανε τον καφέ τους και το ουζάκι τους και το γλυκό τους. Οι δε άλλοι πήγαινε πάνω-κάτω, πάνω-κάτω, μια, δυο, τρεις ώρες. Ήτανε και τα φαινόμενα της εποχής, που ήταν λίγο πιο στριμωγμένα τα πράγματα. Να δει ο νέος τη νέα, να τση πει μια κουβέντα, μια: «Καλησπέρα, τι γίνεται;». Ν’ ανταλλάξουνε μια κουβέντα, να μπορούνε να δώσουνε ένα ραντεβουδάκι και τα λοιπά, αν υπήρχε η ανταπόκριση. Έτσι λειτουργούσε το νυφοπάζαρο, το οποίο ήταν σε καθημερινή βάση. Αλλά ειδικά το Σαββατοκύριακο ήτανε που τα απογέματα εκεί πέρα γινότανε κοσμοσυρροή. Όλο, το μισό Ηράκλειο πήγαινε πάνω-κάτω εκεί πέρα. Στο νυφοπάζαρο.

Και πού γινόντουσαν τα ραντεβού της εποχής;

Τα ραντεβού της εποχής γινότανε στις παρυφές της πόλεως, κάπου απόμερα να πούμε, που να μην είναι εύκολα προσβάσιμο το ανεπιθύμητο μάτι που θα μπορούσε να σε δει. Εκεί.

Ήταν συνηθισμένο να έχουν σχέσεις αγόρια και κορίτσια, ή και όχι-

Συνηθισμένο ήταν, αλλά όχι με την έννοια τη σημερινή. 

Δηλαδή;

Δηλαδή ήτανε λίγο πιο πλατωνικές σχέσεις απ’ ό,τι είναι τώρα. Όχι λίγο, πολύ. Δεν ήταν τα πράγματα τόσο, με την ελευθερία που συναλλάσσονται τώρα οι νέοι. Αλλά, τέλος πάντων, πάντοτε λειτουργούσε, όπως λειτουργεί η φύση σε όλα τα όντα τα έμβια. Αλλά με περιορισμούς. Πάντοτε βρίσκει κανείς τρόπο να ξεπερνάει τσι περιορισμούς. Μηχανευόταν ο Έλληνας τότε, ωσάν [02:30:00]τον Οδυσσέα και έβρισκε λύσεις πώς θα μπορούσε να αντιμετωπίσει μια κατάσταση. Και το κατάφερνε. Τις περισσότερες περιπτώσεις το κατάφερνε.

Η Ρομαντική Γωνιά τότε λεγόταν έτσι ή είχε άλλη ονομασία;

Ρομαντική, λεγόταν, από τότε Ρομαντική Γωνιά, την οποία ένας, ο οποίος — υπάρχει τώρα και μια πλάκα σ’ ένα σπίτι εκεί πέρα, ξεχνάω τ’ όνομά του, που λέει ποιος την ονόμασε Ρομαντική Γωνιά. Εκεί ήτανε, όπως σου έχω πει, η άκρια της πόλης. Ήταν εκτός πόλης. Η Ρομαντική Γωνιά, εκείνη την εποχή που τη λέγανε, ξεκίνησαν να τη λένε Ρομαντική Γωνιά, δεν είχε καμία σχέση με την πόλη. Ήτανε αμπέλια, ήτανε ξέρω γω… Εκεί, λοιπόν, πηγαίνανε τα ραντεβουδάκια, διότι ήτανε απόμερα. Δεν τους έβλεπε εύκολα κανένα μάτι. Και ένας που ήταν εκεί πέρα, είχε ένα σπίτι — δηλαδή εκεί έβλεπες ένα σπίτι εδώ, που ήταν σχεδόν αγροτόσπιτο, και στα 200 μέτρα άλλο ένα, δεν υπήρχανε — και ένας, ο οποίος είχε και χιούμορ, είπε: «Εδώ είναι η Ρομαντική Γωνιά, γιατί έρχονται οι ρομαντικοί». Και κόλλησε, να πούμε, το πράγμα και ονομάστηκε Ρομαντική Γωνιά.

Ποια περίοδο περίπου ονομάστηκε;

Την περίοδο του ’50-’51.

Πιο πριν δεν είχε όνομα, είχε;

Όχι, σου λέω...Υπάρχει επιγραφή εκεί πέρα.

Στο σπίτι; 

Ναι, σε ένα μαρμάρινο. Άμα πας τώρα εκεί πέρα, θα το δεις. Σ’ ένα σπίτι, δίπλα εκεί σ’ ένα πρατήριο φούρνου, εκεί, που είναι το σπίτι αυτουνού που το έβγαλε-

Θα πάω να το ψάξω-

Ρομαντική Γωνιά. 

Ωραία, θα σου κάνω μία τελευταία ερώτηση. Θέλω να μου περιγράψεις την εμπειρία σου με το ξεμάτιασμα.

Α, το ξεμάτιασμα! Το ξεμάτιασμα είναι μια εμπειρία… Εγώ το αμφισβητούσα, όταν ήμουνα μικρός, το αμφισβητούσα ότι μπορεί να υπάρχει κάτι τέτοιο, διότι δεν πίστευα ποτέ στα μαγικά. Η γιαγιά μου όμως, η μητέρα της μάνας μου ήξερε και γητειές και ξεμάτιαζε. Ξεμάτιαζε με πετσέτα. Η πετσέτα ξεματιάζει ως εξής: έπαιρνε μία πετσέτα προσώπου, έβαζε στη μια άκρη τον αγκώνα της, έβαζε το χέρι της, μετρούσε μία πήχη και έβαζε και τέσσερα δάχτυλα μετά. Σ’ αυτό το σημείο, λοιπόν, έβαζε λίγο αλάτι. Έκανε σαν ένα κόμπο την πετσέτα. Σε σταύρωνε και σου έλεγε τα λόγια που λέγανε για το ξεμάτιασμα. Όταν, λοιπόν, αυτή η πετσέτα ήσουνα ματιασμένος, μετρούσε την πετσέτα και ανάλογα, αν ήσουνα πολύ ή λίγο, είχε κοντύνει η πετσέτα. Τώρα, οφθαλμαπάτη ήτανε; Πάντως την έβλεπα ότι μετρούσε και, ενώ ήταν μία πήχη ξέρω γω και τέσσερα δάχτυλα, μετά ήταν μία πήχη και δυο δάχτυλα ή μία πήχη και τρία δάχτυλα.  Εγώ, επειδή δεν τα πίστευα, κάποια φορά έκανα τη διαβολιά και έβαλα σημάδι εκεί που πιάνει το χέρι της, εκεί που σημάδευε δηλαδή στην αρχή, πριν αρχίσει το ξεμάτιασμα, Μ’ ένα στυλό έβαλα μία κουκίδα. Και βρέθηκα με την απορία, που δεν το πίστευα, διότι με ξεμάτιασε μία φορά, και μετά πήρα την πετσέτα και όντως ήτανε σαν να ’χε κοντύνει. Τώρα πώς γινόταν αυτό το πράγμα, δεν μπορώ να το εξηγήσω. Μετά, βέβαια, την ξαναμέτρησα και είχε έρθει στα κανονικά της, μετά από 5-10 λεφτά. Λέγανε αυτά, το ξεμάτιασμα. Μετά είχανε και ορισμένες γητειές, αν ξέρω γω πάθαινες ηλίαση από τον ήλιο, έλεγε η γιαγιά μου: «Έλα να σου χύσω τον ήλιο, για να σου περάσει». Κι έπαιρνε ένα ποτήρι με νερό, στο ’βαζε ανάποδα πάνω στο κεφάλι και σου έλεγε μια γητειά. Και μπορώ να πω ότι αυτό το πράγμα, δεν ξέρω πώς λειτουργούσε, αλλά λειτουργούσε. Δηλαδή, μετά από 5 λεφτά ήσουνα εντάξει. Ενώ μπορεί να ’χες πάθει ηλίαση, ξέρω γω, απ’ τον ήλιο. Αυτά.

Τι ήταν οι γητειές;

Οι γητειές ήτανε κάτι λόγια, τα οποία τα ξέρανε λίγοι, τα μαθαίνανε από στόμα σε στόμα και ήταν ανάλογα την κάθε περίπτωση. Λέγανε: «Θα σου πω την γητειά», την οποία δεν την άκουγες. Και αυτό λειτουργούσε, να γίνεις καλά, ιαματικό. Τώρα πώς γινότανε ή αν γινότανε στην πραγματικότητα... Πάντως αυτό το πράγμα λειτουργούσε καθημερινά. 

Πώς πιστεύεις ότι λειτουργούσε;

Δεν ξέρω. Εγώ πιστεύω ότι ίσως είναι και θέμα υποβολής. Κάτι τέτοιο. Θα υπάρχει μία εξήγηση, την οποία δεν την ξέρω, αλλά θα υπάρχει μία εξήγηση.

Καμιά γητειά θυμάσαι;

Όχι, δεν θυμάμαι. Ούτε έμαθα ποτέ, ούτε έμαθα ποτέ. Εγώ μικρός ήμουνα αρνητής. Αυτά δεν τα πίστευα, ήμουν άπιστος Θωμάς. Δεν πίστευα τέτοια πράγματα, μάλλον γελούσα με αυτά. Ναι, αλλά ήταν στην καθημερινότητα τότε.

Και αυτό με το λάδι;

Αυτό ήταν ένας άλλος τρόπος ξεματιάσματος, το οποίο βέβαια αυτό το βλέπεις με τα μάτια σου. Δηλαδή αυτό το βλέπεις ότι λειτουργεί. Διότι το λάδι δεν αναμιγνύεται με το νερό. Έτσι; Άμα βάλεις λάδι μες στο νερό, το λάδι μένει λάδι και το νερό μένει νερό. Ούτε το λάδι μπαίνει μες στο νερό — διασπάται — ούτε το νερό μες στο λάδι. Όταν λοιπόν, ξεματιάζανε με το λάδι, μετά το ξεμάτιασμα, το λάδι άρχιζε και απλωνότανε. Σπούδε το λάδι, δηλαδή σα να γινότανε κοκτέιλ μαζί με το νερό. 

Αν ήσουν ματιασμένος.

Άμα ήσουν ματιασμένος. Το οποίο αυτό το ’βλεπες, βέβαια. Τώρα πώς γίνεται; Είναι υποβολή; Δεν ξέρω τι είναι.

Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις;

Δεν νομίζω, δεν έχω κάτι-

Κάτι που δεν καλύψαμε;

Δεν έχω κάτι άλλο αυτή τη στιγμή, δεν νομίζω να έχω κάτι άλλο.

Να μου διηγηθείς, αν θυμάσαι, την εμπειρία σου από το βρεφοκομείο;

Α, ναι! Απ’ το βρεφοκομείο, ναι. Αυτό είναι μία περίπτωση που έχει χαραχτεί στη μνήμη μου. Ήτανε, ήτανε πολύ έντονα τα συναισθήματα απ’ αυτό το ίδρυμα. Διότι, όταν πήγαινα εγώ μικρός στο σχολείο, στο Δημοτικό και μετά στο Καπετανάκειο, Α΄ τάξη, το βρεφοκομείο Ηρακλείου λειτουργούσε ακόμα. Έξω, λοιπόν, απ’ το βρεφοκομείο υπήρχε ένα, σαν ξύλινο κρεβατάκι, κάτι τέτοιο, το οποίο λέγανε ότι είναι η βρεφοδόχος. Δηλαδή πήγαινε μια και άφηνε το νεογέννητο παιδί εκεί πέρα μ’ ένα σημείωμα. Εάν ήτανε βαφτισμένο, έλεγε: «Είναι -ξέρω γω- 4 μηνών, 2 μηνών, και το όνομά του είναι αυτό» ή έλεγε: «Είναι αβάφτιστο» και τ’ άφηνε εκεί πέρα και το αναλάμβανε το ίδρυμα. Το ίδρυμα, το οποίο ήταν επιτροπή, η οποία ήταν από τον Δήμαρχο, κάποιους δικηγόρους — δεν ξέρω τώρα πώς ήτανε — ήτανε μία επιτροπή, η οποία διαχειριζόταν το ίδρυμα και μεγάλωνε και τα παιδιά μέχρι δεν ξέρω μέχρι ποια ηλικία. Πηγαίνανε στο σχολείο, είχανε ιατρική περίθαλψη και τα λοιπά. Και τον σιτισμό τους να πούμε, να τρώνε. Η εμπειρία μου, η οποία μπορώ να πω ότι ήτανε και τραυματική, ήτανε που ήμουνα μικρός και περνούσα μπροστά από το βρεφοκομείο και άκουσα το κλάμα του μωρού. Είχανε βάλει ένα μωρό, το οποίο μπορεί να το ’χανε βάλει και πριν από 2 λεφτά στη βρεφοδοχο, αλλά εκείνη την ώρα δεν είχε βγει κανείς έξω. Και θυμάμαι εγώ που πήγα και είδα το μωρό, το οποίο έκλαιγε πολύ έντονα και κουνούσε τα χέρια του και τα πόδια του και σοκαρίστηκα και πήγα — δεν είχε κουδούνι τότε, ηλεκτρικό κουδούνι — και πήγα και χτύπησα την πόρτα. Και βγήκε μία με στολή νοσοκόμας, κάτι τέτοιο, και μου λέει: «Τι θέλεις, παιδί μου;» και λέω: «Ένα μωρό είναι απ’ έξω». Και θυμάμαι που ήρθε αυτή και πήρε το μωρό. Και μπήκε μέσα κι έφυγα εγώ. Και είχα τότε... Μ’ έχε συνταράξει, δηλαδή, αυτό το πράγμα. Ήτανε μία τραυματική εμπειρία για μένα, γιατί συνειδητοποίησα ότι ήταν ένα μωρό, το οποίο στην κυριολεξία τον πετάξανε εκεί πέρα στην τύχη του. Αυτή την εμπειρία έχω απ’ το βρεφοκομείο, το οποίο έμαθα μετά απ’ αυτό το γεγονός τι είναι. Πήγα μετά και ρώτησα τη μάνα μου τι είναι αυτό το πράγμα, το βρεφοκομείο, και μου εξήγησε ότι: «Έτσι και έτσι. Τα παιδιά, τα οποία πάνε και τα αφήνουν εκεί πέρα, τα αναλαμβάνει το βρεφοκομείο». Και, μάλιστα, αν δεν υπήρχε σημείωμα να γράφουνε πόσων ημερών είναι ή πόσων μηνών είναι και πώς το λένε, ήτανε μες στην επιτροπή κι ένας παιδίατρος, ο οποίος περίπου υπολόγιζε την ηλικία του παιδιού. Και του δίνανε και όνομα. Και υπήρχε, βέβαια, και βιβλίο κανονικό, στο οποίο καταχωρούνταν όλα τα στοιχεία του παιδιού, από τη μέρα και την ώρα που το παραλάμβαναν, μέχρι τη μέρα και την ώρα που θα ’φευγε από κει. Και απ’ ό,τι είχα ακούσει υπήρχαν και πολλά περιστατικά που μετά οικογένειες, που είχαν ορφανέψει τα παιδιά από πατέρα, που ’χανε σκοτωθεί από τον πόλεμο, και τα λοιπά — [02:40:00]γιατί βάζανε και λίγο πιο μεγάλα παιδιά, δεν βάζανε μόνο νεογέννητα στο βρεφοκομείο. Δηλαδή έχει μία, ξέρω γω, ένα παιδί ενός έτους και της ερχότανε το γράμμα και της έλεγε ότι: «Ο άντρας σου σκοτώθηκε στο μέτωπο» και έλεγε: «Δεν μπορώ, δεν έχω τι να κάνω», το πήγαινε στο βρεφοκομείο. Από εκεί έμαθα τι θα πει βρεφοκομείο. Και είχα και αυτή την τραυματική εμπειρία, την οποία μετά, μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι, εντάξει, τότε σαν μικρός το ’δα πολύ αρνητικά το πράγμα, αλλά μετά κατάλαβα ότι ήταν κι ένα κοινωνικό έργο. Αξιόλογο και απαραίτητο γι’ αυτήν την εποχή. Δηλαδή δεν υπήρχε άλλη λύση. Έπρεπε έτσι να γίνει. Έτσι να γίνει. 

Και πού βρισκόταν το βρεφοκομείο;

Είναι... Να θυμηθώ την οδό. Πώς τη λένε εκεί που στρίβουμε από το… Η οδός έχει το όνομα — ξεχνάω τώρα — αυτουνού που είχε, ήταν πάρα πολύ πλούσιος, είχε τεράστια περιουσία, και όταν πέθανε, στη διαθήκη του άφησε όλη του την κινητή, ακίνητη περιουσία, λεφτά, ό,τι είχε και δεν είχε στην τράπεζα. Και τα ’φησε με την προϋπόθεση ότι ο Δήμος, θα τα αφήσει στον Δήμο και θα αναλάβει να κάνει το βρεφοκομείο Ηρακλείου. Αλλά πώς τη λένε τώρα την οδό; 

Σε ποιο σημείο βρίσκεται; Σε ποιο σημείο βρισκόταν;

Όπως κατεβαίνουμε κάτω τη Δημοκρατίας, που ήτανε η είσοδος του πάρκου του Θεοτοκόπουλου (εννοεί Γεωργιάδη), πού είναι του Κουμάκη τα γλυκά; Ο δρόμος που πάει δεξιά. Εκεί. Που είναι τώρα Δημοτικό Σχολείο, είναι εκεί. Αυτό ήταν το βρεφοκομείο. Αλλά ξεχνάω τώρα το όνομά του. Το όνομα του δρόμου είναι το όνομα του ιδρυτού του βρεφοκομείου. 

Εντάξει.

Αυτό. Τίποτ’ άλλο;

Ωραία, μπορούμε να ολοκληρώσουμε τη συνέντευξη. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!

Να ’σαι καλά!