[00:00:00]Αν θες να μου πεις το όνομά σου στην αρχή για να συστηθούμε.

Πολύ ευχαρίστως. Εμένα με λένε Τάσο Ανέστη.

Εγώ είμαι η Χρυσάνθη Νίκα, ερευνήτρια για το Istorima και είμαστε στη Βίτσα, 9 Μαΐου του 2022.

Πέντε και κάτι το απόγευμα.

Ωραία, νομίζω στην αρχή μπορείς να μας πεις ποιος είσαι, πού γεννήθηκες.

Ευχαρίστως. Όπως είπα, είμαι ο Τάσος Ανέστης. Γεννήθηκα στην Αθήνα. Μεγάλωσα στα δυτικά προάστια, στο Περιστέρι, μέχρι τα 18. Μετά μετακόμισα λίγο πιο κεντρικά στην Αθήνα, έμεινα σχεδόν ενάμιση χρόνο στον Άγιο Νικόλαο στο Κολωνάκι, επί της Ασκληπιού. Δούλευα εκεί σ’ ένα μαγαζί που λέγεται «Jazz Βar» κι ήτανε μεγάλη εμπειρία, πραγματικά. Μετά έφυγα για την Αγγλία, όπου έκατσα συνολικά on and off σχεδόν δέκα χρόνια. Από το 1993, που πήγα για πρώτη φορά, για παράδειγμα, για το open day του πανεπιστημίου, μέχρι και το 2005, όπου ξαναπήγα ουσιαστικά, με ένα μικρό διάστημα που έμεινα στο Κρανίδι Αργολίδας, για να γράψω ουσιαστικά το διδακτορικό, και μετά επέστρεψα στην Ελλάδα, το 2005. Ακριβώς μετά τους Ολυμπιακούς, που ήτανε μεγάλο δέλεαρ η αλήθεια είναι. Γιατί δεν περίμενα ποτέ ότι θα μπορώ να πηγαίνω με το μετρό στο αεροδρόμιο. Ή ότι θα υπάρχει δίπλα στον προαστιακό και η Αττική Οδός. Επειδή έλειπα καιρό, δεν τα ‘χα προλάβει. Τα διάβαζα, βέβαια, αλλά πίστευα ότι θα γίνονταν, ξέρεις, μισοδουλειές. Αλλά μόλις το είδα, έμεινα με ανοιχτό το στόμα και λέω: «Κοίτα να δεις, που πράγματι φαίνεται να αλλάζουν τα πράγματα». Τουλάχιστον όσον αφορά τις υποδομές. Και λέω: «Γιατί όχι;». Και τότε ήτανε πραγματικά σε οργασμό όλη η ελληνική οικονομία, υπήρχανε δουλειές, υπήρχανε προοπτικές, υπήρχανε πολλά πράγματα. Και τώρα υπάρχουν, απλώς είναι λιγότερα και δυσκολότερο να τα βρει κανείς. Και μετά, αφού έμεινα συνολικά απ’ το '05 μέχρι το '17 στην Αθήνα –μένοντας σε μια από τις πιο ωραίες περιοχές, στη Βουλιαγμένη, στο Καβούρι της Βουλιαγμένης, για να ‘μαι κοντά στο σχολείο που δούλευα, σε ένα μεγάλο ιδιωτικό σχολείο της Αθήνας–, αποφασίσαμε με τη Σοφία να δούμε πώς θα μπορούσαμε να φύγουμε απ’ την Αθήνα, γιατί δεν άρεσε σε κανέναν μας ο ρυθμός ζωής. Και ειδικά μετά την… Μόλις, αφού γεννήθηκε η κόρη μας και η Σοφία περίμενε το δεύτερο παιδάκι μας, αποφασίσαμε ότι δεν θα ήταν καθόλου καλή ιδέα να μεγαλώσει το παιδάκι μας το δεύτερο και αυτό στην Αθήνα. Με σκοπό απώτερο να μπορέσουμε να τους προσφέρουμε αυτό που ξέραμε ότι θα ‘τανε πολύ ενδιαφέρον και για τα παιδιά και για εμάς. Που ήτανε ουσιαστικά αυτό, δηλαδή να πάμε κάπου που θα είχαμε χώρο, που θα μπορούσαμε να είμαστε πιο κοντά στη φύση, πιο κοντά σε ανθρώπινες σχέσεις, πραγματικές ανθρώπινες σχέσεις. Πιο κοντά σε ανθρώπους που μας αγαπούσαν, σε μικρότερη ακτίνα ανθρώπους που μας αγαπούσαν. Όχι δηλαδή στο χωριό. Δηλαδή, να είμαστε εμείς στην Αθήνα και οι άνθρωποι που μας αγαπούσαν να είναι στο χωριό. Οπότε επιστρέψαμε στη Βίτσα, που ήτανε μεγάλο, μεγάλο βήμα, μεγάλο όνειρο και αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε εδώ. Είχαμε ήδη ξεκινήσει μια επιχείρηση το '12, που λέγεται Ρίζωμα, «Ρίζωμα Olive Oil», και που μας έδωσε τη δυνατότητα να κάνουμε αυτό το βήμα που είχαμε αποφασίσει να κάνουμε. Ήρθαμε στη Βίτσα, πήραμε ένα παλιό σπίτι –μετά κόπων και βασάνων, βέβαια– και σιγά σιγά αρχίσαμε να το ανακαινίζουμε. Με σκοπό να δημιουργήσουμε εδώ ένα σχολείο ήπιων δεξιοτήτων, που να έχει ως στόχο να διαδώσουμε την… το added value που έχει το Ζαγόρι σε μαθητές μεγαλύτερους, ως επί το πλείστον, δηλαδή 16 με 18. Και μικρότερους, αλλά πιο λογικό είναι να ‘ρθουνε μεγαλύτερα παιδιά, για να είναι κάπως πιο αυτόνομα. Και φοιτητές, ασφαλώς. Που όμως να, να έχει στόχο να προσελκύσουμε παιδιά από το εξωτερικό ως επί το πλείστον, που έχουνε στο ωρολόγιο πρόγραμμά τους επισκέψεις εκτός της χώρας τους. Και γιατί όχι; Να ‘ρθουν στο Ζαγόρι, να βιώσουνε κάτι που θα τους έχουμε σχεδιάσει εμείς, με στόχο να δουν πώς μία ορεινή κοινότητα ή ένα σύνολο ορεινών κοινοτήτων μπορεί να παρέχει ένα ιδανικό μορφωσιογόνο περιβάλλον, έτσι ώστε να μπορέσουν να επιτύχουν αυτά που έχουν στο μυαλό τους, την εκάστοτε χρονική στιγμή. Το ίδιο και για τους εκπαιδευτικούς τους. Αυτή ήταν η αρχική σκέψη. Προς το παρόν έχει πάει πάρα πολύ καλά, με πολύ κόπο και, όπως αντιλαμβάνεσαι, και χρήμα, πολύ βασικό, αλλά είμαστε ικανοποιημένοι. Εγώ τουλάχιστον –πιστεύω και η Σοφία, παρόλο που είναι λίγο πιο μαζεμένη όσον αφορά τις εξωτερικεύσεις των συναισθημάτων της, όντας Ζαγορίσια – κάθε μέρα που περνάει να αισθάνομαι όλο και πιο σίγουρος ότι κάναμε την ορθύτερη επιλογή να έρθουμε εδώ. Ειδικά τώρα, βλέπεις, κοιτάς γύρω σου και βλέπεις κάτι που ‘ναι, για μένα είναι πάρα πολύ ελκυστικό, τουλάχιστον. Δηλαδή, ανθισμένες κερασιές, φυρικιές, μηλιές, φρουξυλιές  –πώς να πω;– hazelnut, φουντουκιές –ευχαριστώ–, σουβιές, αγραπιδιές. Μιλάμε, σε οργασμό η φύση και ακόμα δεν έχει ξεκινήσει. Το πρωί που ήμουνα πιο πάνω, στην Οξιά, ήτανε... ακόμα το γρασίδι δεν έχει αρχίσει να βγαίνει. Επειδή είναι πιο ψηλά, είναι χαμηλότερος ο ρυθμός ανάπτυξης, εκεί. Δεν έβλεπες τα λουλούδια που βλέπεις εδώ, σε καμία περίπτωση, και μιλάμε τώρα για μια απόσταση ούτε 5 χλμ., έτσι; Και υψομετρικά, άντε να είναι 100-200 μέτρα παραπάνω, εκεί τουλάχιστον που πήγαμε. Ναι, αυτό νομίζω, η αγριάδα του τοπίου ήταν αυτή που μας συγκλόνισε περισσότερο, ου με συγκλονίζει εμένα ακόμα περισσότερο και που με κάνει να λέω ακριβώς αυτό, ότι κάθε μέρα που περνάει αισθάνομαι όλο και καλύτερα με την επιλογή μου. Παρόλο που και πάλι δεν ήταν η πιο προβλέψιμη, αν θέλεις, επιλογή, γιατί στο σχολείο οι προοπτικές ήταν καλές. Σίγουρο ότι –όσο τουλάχιστον μπορείς να αποδώσεις–, το σχολείο μπορεί να σε ανταμείψει, η ιδιωτική επιχείρηση. Αλλά, ντάξει, εγώ τουλάχιστον αισθανόμουνα δούλος. Αν, για παράδειγμα, δίνεις δώδεκα και πλέον ώρες σε μια δουλειά, αυτό πλέον γίνεται η ζωή σου. Και εμένα η ζωή μου δεν ήθελα να είναι το σχολείο. Παρόλο που το αγαπώ, αγαπώ την τάξη, την τάξη τη σχολική εννοώ, όχι τόσο πολύ την τάξη, το αντίθετο της εντροπίας.

Να πούμε ότι ήσουν δάσκαλος.

Ναι, ναι, δάσκαλος. Δάσκαλος βιολογίας στο ΙΒ, στο Ιnternational Βaccalaureate. Άρα, με πάρα πολλά συνεργαζόμενα σχολεία σε όλο τον κόσμο βασικά. Έρχονταν, πηγαίναμε, και εκεί διέκρινα ότι υπήρχε ένα μεγάλο κενό. Όπου εμείς θα έπρεπε να ταξιδέψουμε στην άλλη μεριά του πλανήτη, όπως έκαναν κι άλλα παιδάκια για να ‘ρθουνε. Να πάμε στην Εύβοια ή να πάμε εμείς στο Παρίσι ή στο Λονδίνο, στο Άμπου Ντάμπι, στο Μόντρεαλ, προκειμένου να ανταλλάξουμε εικόνες, να ανταλλάξουμε εμπειρίες κτλ.

Να τα πάρουμε λίγο απ’ την αρχή, έτσι όπως μου τα είπες. Άρα, εσύ δεν είχες ζήσει ποτέ σε χωριό στην πραγματικότητα;

Να ζήσω, να ζήσω μέχρι τα 18 μου, όχι. Δεν είχα ζήσει ποτέ σε χωριό. Είχα ζήσει όμως ένα γεμάτο χρόνο, χειμώνα-καλοκαίρι δηλαδή στο Κρανίδι. Χριστούγεννα, Πάσχα, καλοκαίρι, πάλι στο Κρανίδι, στο χωριό της μητέρας μου με παππούδες και γιαγιάδες. Αλλά να ζήσω, να ζήσω, όχι. Ψέματα. Μετά το πρώτο μου πτυχίο έκατσα τέσσερα χρόνια στη Ζάκυνθο, σ’ ένα χωριό, όχι στη χώρα της Ζακύνθου, σ’ ένα χωριό στα βόρεια, που λέγεται Βολίμες, Βολίμες Ζακύνθου. Ακριβώς απέναντι από τον Αίνο, δηλαδή, ψηλά, γύρω στα... νομίζω ήτανε 500-600 μέτρα υψόμετρο. Ορεινή Ζάκυνθος, καμία σχέση με το υπόλοιπο νησί. Άρα, είχα την αίσθηση του χωριού και όχι μόνο την είχα αλλά είχα περάσει και… έχω τις πιο γλυκές μου αναμνήσεις από αυτά τα μέρη. Και ο λόγος είναι οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι που με αγκάλιασαν, όντας ξένος εκεί. Εγώ είχα πάει για έρευνα εκεί και πραγματικά πέρασα εξαιρετικά. Έφαγα πράγματα που δεν είχα ξαναφάει, είδα ανθρώπους που δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι υπήρχανε σε τόσο απομονωμένα μέρη. Και βασικά, έζησα και το χειμώνα. Ο χειμώνας εμένα μ’ αρέσει ως εποχή πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε ά[00:10:00]λλη. Ακόμα και από αυτό, εδώ, το πράγμα που ζούμε τώρα, με αυτήν την οργιώδη βλάστηση και τα υπέροχα αρώματα και τα μεθυστικά λουλούδια κτλ. Εμένα μου αρέσει ο χειμώνας πάρα πολύ. Όπως μ’ αρέσει και πάρα πολύ, επίσης, το χειμώνα, επειδή ο άνθρωπος... αισθάνομαι ότι κλείνεται λίγο περισσότερο στον εαυτό του, βολιδοσκοπεί λίγο περισσότερο την ύπαρξή του, προσπαθεί να προβλέψει τι θα γίνει, σκέφτεται πολλές φορές το μέλλον μπροστά από μια εστία φωτιάς ανοιχτή, ανοίγεται περισσότερο σε άλλους. Και μ’ αρέσει εμένα αυτό. Μ’ αρέσει, δηλαδή, η αίσθηση του sharing και της κοινότητας και του storytelling. Πάρα πολύ μ’ αρέσει. Και ήξερα πάντα ότι δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να συνεχίσω να ζω σε πόλη. Δηλαδή, αυτό το είχα ως δεδομένο. Απλώς, έπρεπε να ρυθμίσουμε έτσι, κάπως, τα δεδομένα μας –ως επί το πλείστον τα οικονομικά, γιατί όλα τ’ άλλα ήτανε σχεδόν προαποφασισμένα– για να μπορέσουμε να έχουμε μία όσο το δυνατόν πιο επαυξημένη εμπειρία, ουσιαστικά, εκεί που θα πηγαίναμε, που θα επιλέγαμε. Σκεφτήκαμε και το Κρανίδι, έχοντας και εγώ την πολυτέλεια της “προϋπηρεσίας”, αν θέλεις. Όπου πέρασα κι εκεί καλά όταν έμεινα, το 2004 με '05. Εξαιρετικά, δηλαδή, κι εκεί γνώρισα πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους, φίλους της οικογένειας της μητέρας μου, έκανα μία πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά ταυτόχρονα με το γράψιμο του διδακτορικού. Αλλά, ήταν ένα μέρος που ήτανε πάρα πολύ ζεστό για μένα, και η ιστορία του ήταν προδιαγεγραμμένη. Επειδή, ήταν πολύ κοντά στην Αθήνα, επειδή είναι πολύ κοντά στην Αθήνα, έχει πάρα πολύ κόσμο από την Αθήνα. Δεν είναι αυτό που βρίσκεις εδώ το χειμώνα, που είναι αμιγώς ντόπιοι, άρα έχεις τη δυνατότητα να μοιραστείς πολύ περισσότερα πράγματα, να κάνεις πολύ περισσότερα πράγματα. Και είναι ένα άγριο τοπίο. Ειδικά το Ζαγόρι είναι –δεν ξέρω– η φωλιά της αγριάδας για την Ελλάδα, εγώ νομίζω. Θες το φαράγγι του Βίκου, πάνω τα αλπικά πεδία, ο πολιτισμός εδώ που είναι κάτι το συγκλονιστικό; Η ιστορία, μάλλον, της περιοχής που είναι κάτι το συγκλονιστικό; Όλα ήτανε –πώς να σου πω;– μια τούρτα με εξαιρετικά καλής ποιότητας συστατικά για μένα, που την τρώω σιγά σιγά και την απολαμβάνω, αν θέλεις. Δηλαδή, μπορεί, για παράδειγμα, να ‘ναι κάποιο –κι είναι χειροποίητη–, να’ ναι κάποιο κομματάκι από καρύδι. Που ξέρεις, που δεν σπάνε αυτά. Μόλις το δαγκώσεις καταλαβαίνεις ότι είναι το τσόφλι και δεν είναι η ψίχα. Μπορεί και τέτοια να υπάρχουνε κατά τη διάρκεια της κατανάλωσης αυτής της τούρτας. Ναι, και αυτό δηλαδή, ότι δεν είναι καμία, όμως, καμία μέρα όμοια με την προηγούμενη. Και έχοντας αυτό ως δεδομένο, μειώνονται πάρα πολύ οι πιθανότητες η επόμενη ημέρα να ‘ναι όμοια με την προηγούμενη. Δηλαδή, όσο μεγαλώνει το δείγμα, καταλαβαίνεις ότι κάτι πραγματικά μαγικό συμβαίνει. Εγώ έτσι το νιώθω, τουλάχιστον. Και επειδή γενικά μ’ αρέσει το συναίσθημα, το ακολουθώ στη ζωή μου και μέχρι τώρα με έχει πάει πάρα πολύ καλά. Για την εξέλιξη του κύκλου μου, της προσωπικότητάς μου, της οικογένειάς μου έχει πάει πάρα πολύ καλά αυτή η, σε εισαγωγικά, τακτική. Νομίζω ότι θα εξακολουθήσω να την κάνω.

Απ’ την Αθήνα ήσουν σίγουρος ότι δεν θέλεις να ζήσεις εκεί και θέλεις να την αποφύγεις. Στην Αγγλία υπήρχαν πράγματα που βίωσες και που αισθάνεσαι ότι σε ώθησαν σε αυτή την απόφαση;

Κοίταξε, ναι, ναι. Στην Αγγλία αισθάνθηκα ότι υπήρχε ένα ταβάνι, το οποίο όση δύναμη και να είχες, ήτανε οπλισμένο με μπετόν αρμέ και ήταν δύσκολο να το τρυπήσεις. Αισθανόμουν, δηλαδή, ότι έφτανα πάρα πολύ σ’ ένα ταβάνι. Ότι δηλαδή δεν είχα την ελευθερία που μπορεί να έχει κάποιος είτε Έλληνας είτε αλλοδαπός στην Ελλάδα. Ακριβώς, επειδή η φύση σε προϊδεάζει, είναι τελείως unmanaged η φύση στην Ελλάδα, το μεγαλύτερο μέρος της, σε αντίθεση με την Αγγλία. Και δεν έμενα σε μια μεγάλη πόλη, στο Newcastle upon Τyne, το οποίο είναι μεγάλη πόλη, αλλά όχι τεράστια. Είναι λιγότερο από ένα εκατομμύριο, έχει το μετρό, έχει κοντά τα Highlands στη Σκωτία, έχει το Lake District, έχει ένα σωρό πολύ ωραία σημεία. Αλλά και αυτά είναι τόσο διαχειρίσιμα που, παρόλο που βλέπεις ατελείωτες εκτάσεις με Heatherland ή ατελείωτες εκτάσεις με τα Cheviots, τα βουναλάκια τους, ή στο Yorkshire, τα Moors, αισθάνεσαι ότι όλα έχουν ένα ταβάνι, ένα πολύ περίεργο ταβάνι. Και εγώ το αισθάνθηκα πολύ έντονα, όντας τόσα χρόνια εκεί, και αποφάσισα να επιστρέψω.  Βέβαια, συνεπικούρησε το γεγονός ότι είχα… αισθανόμουνα ότι έλειπα από την οικογένειά μου, έλειπα από τους φίλους μου τόσα χρόνια, και ήθελα να επιστρέψω. Ήθελα να επιστρέψω. Δηλαδή, αισθάνθηκα ότι είχε κλείσει ο κύκλος μου στην Αγγλία. Με ώθησε να ζήσω εκτός, γιατί πάρα πολλοί απ’ τους supervisors μου, απ’ τους καθηγητές μου κτλ., ζούσαν εκτός Newcastle, εκτός μεγάλου αστικού κέντρου δηλαδή, και έβλεπα πόσο καλά, πόσο ωραία μπορούν να ζουν. Ήξερα και από άλλους φίλους που είχανe φύγει απ’ την Αθήνα. Είχα την εμπειρία του χωριού, του Κρανιδίου δηλαδή. Και νομίζω ότι όλα αυτά βοήθησαν, ναι, ναι. Βοήθησαν σίγουρα στο να πάρουμε την απόφαση να φύγουμε από την Αθήνα. Εγώ, δηλαδή, ήμουνα σίγουρος ότι ήταν θέμα χρόνου πότε θα συμβεί.

Και είπες ότι, αφού έγινες δάσκαλος πλέον στην Αθήνα, περισσότερο η επαφή με τα παιδιά εκεί σου δημιούργησε την ιδέα για το σχολείο ήπιων δεξιοτήτων εδώ;

Πιο πολύ, όχι. Πιο πολύ μου τη... Σίγουρα, ερχόμενος σε επαφή με παιδάκια, τα οποία κάνανε τις δύο τελευταίες τάξεις του λυκείου, το ΙΒ1 και ΙΒ2, για να δώσουν τις εξετάσεις και να μπούνε σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο του κόσμου, βασικά, είδα ότι, παρόλο που το IΒ είναι ένα πολύ καλά δομημένο για εφήβους πρόγραμμα, έχει δηλαδή πολλά outdoor activities, έχει theory of knowledge, έχει research project, έχει ένα σωρό πράγματα, τα οποία στο ελληνικό λύκειο, δυστυχώς, δεν λαμβάνουν χώρα. Πάρα πολλά, έχει labs, έχει… Σε εξοπλίζει πολύ να μπεις στην πρώτη σου χρονιά στο πανεπιστήμιο, σε αγγλοσαξονικό πανεπιστήμιο ως επί το πλείστον, αλλά και κατ' επέκταση στα υπόλοιπα, αλλά εκείνο που έλειπε περίτρανα, και που διέκρινα ότι θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε να μην είναι τόσο μεγάλη η έλλειψη, είναι τα λεγόμενα soft skills. Δηλαδή, η ηγεσία, η συντροφικότητα, το sharing, η αναγνώριση κάποιων ειδών που θα μπορούσαν να φανούν χρήσιμα σε μια έκτακτη περίοδο… περίοδο κρίσης, πώς μπορείς να προφυλαχτείς από τα στοιχεία. Πώς μπορείς να δείξεις στα παιδιά να συνεργάζονται, πώς μπορείς να αναδείξεις τις δεξιότητες που έχουνε έμφυτες λόγω του γενετικού τους υλικού, πώς μπορούν να κάτσουνε άγνωστα παιδάκια μεταξύ τους ή και γνωστά γύρω από μια φωτιά, πώς να την ανάψουν, πώς να την σβήσουν με ασφάλεια, πώς να είναι μέσα στο δάσος με ασφάλεια, πώς να περάσουν ένα ποτάμι με ασφάλεια, πώς να γεμίσουν ένα σακίδιο με, ουσιαστικά, χρήσιμα υλικά, έτσι ώστε να μπορούν να είναι πιο ελαφρύ και να πάνε πιο μακριά και να ‘χουνε μεγαλύτερη διάρκεια περιπέτειας. Και να τους δείξουμε την περιπέτεια, βασικά, ο στόχος νομίζω αυτός είναι. Αλλά όχι την περιπέτεια όσον αφορά: Βάζω έναν εξοπλισμό και κάνω ένα flying fox ή ανεβαίνω ένα... μία πίστα αναρρίχησης ασφαλισμένοι. Και αυτό, αλλά την περιπέτεια του να είμαι σ’ ένα μέρος όπου ανά πάσα στιγμή μπορεί να συμβεί, ουσιαστικά, οτιδήποτε. Είτε αυτό λέγεται μια χιονοθύελλα είτε αυτό λέγεται η παρουσία ενός άγριου ζώου εκεί που δεν το περιμένεις. Ναι, υπήρχε ένα πολύ μεγάλο κενό. Πώς μπορεί να ηγηθεί κάποιος από αυτήν την ομάδα χωρίς να του έχει δοθεί ο ρόλος; Πώς θα βοηθήσει αυτός ο κάποιος την ομάδα να ανταπεξέλθει σε μία δύσκολη κατάσταση, πώς θα δείξει ενσυναίσθηση, τι σημαίνει ενσυναίσθηση, πώς αυτό μπορεί να γίνει με συγκεκριμένα βήματα και με βοήθεια από εκπαιδευτές. Εκεί, νομίζω, μπαίνει εμβόλιμα και το Ζαγόρι, γιατί το Ζαγόρι έχει παράδοση στην εκπαίδευση. Σε μια περίοδο ειδικά, όπου στην υπόλοιπη Ευρώπη επικρατούσε ένα πραγματικό χάος, ας μη μιλήσουμε για την Ελλάδα. Όταν λέω στην υπόλοιπη… Το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφέρομαι έχει να κάνει απ’ το 1750 μέχρι το 1850, τη χρυσή εκατονταετία, ουσιαστικά, του Ζαγορίου, μέχρι το 1829, για την ακρίβεια, που δολοφονήθηκε ο Αλή Πασάς απ’ το Σουλτάνο στα Γιάννενα, στο Νησάκι. Εδώ επικρατούσε πραγματικά μία απρόσμενη τάξη. Κι αυτό [00:20:00]είχε σε πολύ μεγάλο βαθμό να κάνει με την αυτονομία που είχανε οι Ζαγορίσιοι εκπαιδευτικά, θρησκευτικά, οικονομικά, δικαστικά, από την οθωμανική διοίκηση των Ιωαννίνων. Και ακριβώς, επειδή αυτό το μέρος έτυχε να είναι τόσο ευλογημένο και από ανθρώπινο δυναμικό αλλά και από φυσικό πλούτο –νερά, ποτάμια, δέντρα, βουνά, φύση, ενδημικά είδη, μεγάλα θηλαστικά, αρπακτικά, πουλιά, τα πάντα– μας οδήγησε να σκεφτούμε πώς θα μπορούσαμε αυτό τον τόπο να τον κάνουμε γνωστό, όχι μόνο για το Airbnb που έχει ή για τους ξενώνες, οι οποίοι αποτελούν μονοκαλλιέργεια, αλλά και για μισή ντουζίνα άλλα πράγματα, τα οποία είναι πιο ελκυστικά για ανθρώπους οι οποίοι σκέφτονται λίγο πιο... Δύσκολο να το πω αυτό. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι προσπαθώ να μην περιαυτολογήσω, ούτε να κάνω τον εξυπνάκια. Ουσιαστικά μιλάω σκεπτόμενος. Να δείξουμε σε ανθρώπους που θέλουν να βιώσουνε έναν τόπο όπου έχει πάρα πολλά να δώσει, και που αυτή τη στιγμή δίνει σε μια εκατοστιαία κλίμακα –για μένα– λιγότερο από το 10%. Και αυτό γιατί του λείπει το πολιτιστικό στοιχείο. Το πολιτιστικό στοιχείο στα Ζαγόρια, δυστυχώς, –ξέρω ότι όταν με το καλό ακουστεί αυτό και το ακούσει κάποιος Ζαγορίσιος, θα πει ότι δεν ισχύει, αλλά επιτρέψτε μου να υποστηρίζω το αντίθετο– στηρίζεται ως επί το πλείστον στα πανηγύρια. Πάρα πολύ όμορφα, εξαιρετική ατμόσφαιρα, ωραίο το κλαρίνο. Απίθανο, όχι ωραίο. Απίθανο το κλαρίνο! Απίθανη αίσθηση, αλλά είναι για τον Αύγουστο, είναι για τον Ιούλιο and that's it. Πέρα από αυτό, αν για παράδειγμα σ’ ένα χωριό όπως είναι η Βίτσα. όπου υπήρχαν δύο σχολεία –ένα σχολείο, ένα παρθεναγωγείο– και ένα σχολείο δεύτερης ευκαιρίας τ’ απογεύματα, δεν υπάρχει μία δημοτική βιβλιοθήκη ή ένας δημοτικός χώρος, όπου κάποιος ξένος ή κάποιο παιδάκι που έχει κλίση, θα έρθει εδώ και δεν θα ακούει κανέναν περιττό ήχο, θα μπορέσει να αφοσιωθεί σε αυτό που κάνει, θα έχει μια πληθώρα αναφορών που θα μπορεί να ανατρέξει, με σκοπό να βιώσει κάτι που είναι δύσκολο να το βιώσεις σε ένα δομημένο περιβάλλον, όπως είναι το αστικό κέντρο. Γιατί κι εμένα στην Αθήνα, για παράδειγμα, οι αγαπημένες μου, οι δημοτικές βιβλιοθήκες και στο Περιστέρι και στην Αθήνα η κεντρική και στη Ζάκυνθο που πήγαινα, ήταν τα αγαπημένα μου μέρη. Γιατί ησύχαζα, μπορούσα να αφοσιωθώ και μπορούσα ανά πάσα στιγμή, μπορούσα –ελπίζοντας στην καλή διάθεση του εκάστοτε βιβλιοθηκαρίου–, αν μου αρέσει μία αναφορά ή αν βρω μια καλή αναφορά, να μπορέσω να τη βρω καθοδηγούμενος. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί; Γιατί δίνει ένα σωρό άλλες διεξόδους σε πάρα πολύ κόσμο, ο οποίος αυτή τη στιγμή συνθλίβεται από τον τρόπο που φαίνεται να εξελίσσεται ο δυτικός πολιτισμός. Που είναι… δεν θα ‘λεγα περιορισμένων δυνατοτήτων, σε καμία περίπτωση, θα ‘λεγα όμως λίγο μονόχνωτος. Δηλαδή, ακολουθούμε τα δεδομένα της τεχνολογίας και τα καταπίνουμε αμάσητα, ουσιαστικά. Δεν υπάρχει… Υπάρχει, απλώς δεν υπάρχει τόσο έντονα όσο υπήρχε στο Ζαγόρι παλιότερα. Δεν υπάρχει αυτή η περίφημη καλλιέργεια. Δηλαδή, αυτό που ονομάζουμε καλλιέργεια, πνευματική καλλιέργεια, έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Και πάλι μπορεί να ακούγομαι λίγο αφοριστικός, αλλά έτσι αισθάνομαι, αυτό αισθάνομαι όντας στην περιοχή τόσα χρόνια και όντας και εκπαιδευτικός. Όταν είχα την τύχη να έχω ανθρώπους, γονείς δηλαδή, που τα παιδιά τους… Γονείς οι οποίοι ήτανε στο cabinet της εκάστοτε κυβέρνησης, υπουργοί παιδείας, υπουργοί σε άλλα υπουργεία, υφυπουργοί, πρόεδροι αθλητικών σωματείων, οι οποίοι έβλεπα ότι είχαν ένα τεράστιο κενό. Δηλαδή, πραγματικά έτριβα τα μάτια μου. Όταν έρχονταν στο γραφείο μου να μου πουν: «Κύριε Ανέστη, πώς πάει ο μικρός, η μικρή;». «Πάει περίφημα, αλλά χρειάζεται ένα, ένα, ένα... να του ανάψει κάποιος ένα σπίρτο!» Να του ανάψει ένα σπίρτο για να πάρει φωτιά. Αυτό χρειάζεται και αυτό, δυστυχώς, δεν μπορεί να γίνει στις τελευταίες τάξεις του λυκείου. Ούτε μόνο από το σχολείο. Θα πρέπει οπωσδήποτε και το σπίτι να είναι αρωγός, αλλά πραγματικός αρωγός. Έχω γνωρίσει παιδιά, τα οποία έχουν μεγαλώσει με Φιλιππινέζες. Το 90% του χρόνου τους, του ξύπνιου χρόνου τους, ήτανε με Φιλιππινέζες ή με nannies. Όχι ότι είναι κακό, απλώς όντας πατέρας τώρα βλέπω πόσο μεγάλο κενό δημιουργείται, όταν ένας απ’ τους δύο γονείς λείπει. Και όταν λέω λείπει, απουσιάζει. Ναι, βλέπω για παράδειγμα τον γιο μου, που εγώ νόμιζα ότι αυτό ήτανε προνόμιο το να λείπεις στα παιδιά σου, ήταν προνόμιο ως επί το πλείστον των μητέρων. Αλλά, βλέπω κι εγώ τον γιο μου τώρα πόσο, όταν Δευτέρα-Παρασκευή είναι κάτω στα Γιάννενα, όταν έρχονται την Παρασκευή εδώ, πόσο μεγάλο έλλειμμα έχει δημιουργηθεί, συναισθηματικό έλλειμμα, συναισθηματικό. Και το νιώθω έντονο αυτό, στις αγκαλιές του, στα φιλιά του, στις κουβέντες του, στα παιχνίδια που θέλει, μέχρι να πέσει ξερός. Κι εγώ τους το δίνω το Σαββατοκύριακο, αλλά θα ήθελα πολύ περισσότερο να τους το δίνω και καθημερινές. Αν, για παράδειγμα, υπήρχε ένα δημοτικό σχολείο στο Ζαγόρι –που δεν υπάρχει –, υπάρχει ένα στο Πάπιγκο κι ένα στους Μηλιωτάδες.

Άρα σας λείπει ένα σχολείο.

Μας λείπει ένα σχολείο, όχι εμάς μόνο, και σε πολύ άλλο κόσμο που θα ‘τανε περισσότερο σε πειρασμό, tempted, να έρθει στο Ζαγόρι, αν ήξερε ότι δεν θα χρειάζεται να ταξιδεύει στα Γιάννενα για να πάει το παιδί του στο σχολείο ή στο Καλπάκι ή στη Μεταμόρφωση, που είναι τα πλησιέστερα σχολεία στη Βίτσα. Άρα, ναι, νομίζω ότι θα ‘χε πολύ μεγάλη... θα δημιουργήσει μια καινούρια δυναμική. Μια δυναμική, την οποία την χρειάζεται η περιοχή να μπει έστω και εμβόλιμα, για να μπολιάσει λίγο αυτήν την αίσθηση ότι θα υπάρχει πάντα ο τουρισμός, θα υπάρχει πάντα ο ξένος που θα έρθει για να βιώσει αυτά τα καθαρά νερά, το όμορφο περιβάλλον κτλ., κτλ. Ναι, λείπει αφάνταστα ένα σχολείο, και ίσως και παραπάνω. Για να ‘ρθει κόσμος, γιατί χωρίς κόσμο –κακά τα ψέματα– δεν μπορεί να δημιουργηθεί κοινότητα. Και αν δεν μπορεί να δημιουργηθεί κοινότητα, το προϊόν είναι επίπλαστο που παρέχεις, και τελείως εφήμερο.

Όταν πρωτοήρθατε εδώ ήταν εύκολο, από αυτήν την άποψη, να έρθετε κοντά με ανθρώπους που ήταν εδώ ή να ενσωματωθείτε; Δηλαδή, πώς το βίωσες;

Κοίταξε, για κάποιο λόγο ήταν. Αλλά νομίζω ότι αυτό είχε να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό με το γεγονός ότι η Σοφία είναι από τη Βίτσα. Άρα, και ο πατέρας της είναι γέννημα-θρέμμα Βίτσας, η μητέρα της είναι από τα Λέλοβα, απ’ το Θεσπρωτικό νότια, στον κάμπο. Άρα, ήτανε σχετικά εύκολο. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μας πήρε χρόνο να έρθουμε σε πραγματική επαφή με ανθρώπους. Ήρθαμε και σε επαφή και με ανθρώπους, οι οποίοι επιχείρησαν να μείνουνε στην περιοχή, αλλά τελικά δεν τα κατάφεραν γι’ αυτόν το λόγο. Και μάλιστα, δυο ζευγάρια, δηλαδή ένα στο Δίλοφο και ένα στα Πεδινά, μας προειδοποίησαν, είπαν: «Τάσο, να έχεις το νου σου ότι θα δυσκολευτείτε». «Το ξέρω, χαίρω πολύ», του λέω. «Θα δυσκολευτείτε», μου λέει, «με το σχολείο, γιατί το σχολείο είναι σοβαρό θέμα», ειδικά αν έχεις αποφασίσει... Τώρα θα μου πεις: «Πώς έχεις αποφασίσει, εσύ, να έρθεις να μείνεις; Τι θα γίνει με τα extracurricular activities των παιδιών;». Δεν ξέρω, εγώ θα ήθελα πάρα πολύ να μπορούσαν να ξεκινάνε από το σπίτι μας εδώ στη Βίτσα τα παιδιά μου για να πάνε σχολείο, και να επέστρεφαν εδώ. Και –γιατί όχι;– να δημιουργούνταν μια ενδιαφέρουσα μαγιά ανθρώπων, που θα έρχονταν και θα περνούσαν το χρόνο τους εδώ, και θα ‘χαν και τα παιδιά τους εδώ και θα μπορούσαν, ενδεχομένως, να αλλάξουνε λίγο και αυτή την πολύ συντηρητική νοοτροπία που επικρατεί στο Ζαγόρι, με καινούρια ήθη, καινούρια έθιμα. Σεβόμενοι πάντα αυτά που υπάρχουν, έτσι; Να μην παρεξηγηθούμε, σε καμία περίπτωση. Αλλά, σίγουρα, όταν έχεις νέους ανθρώπους από άλλα μέρη του πλανήτη, που έρχονται να μείνουν εδώ, γιατί αγαπούν τον τόπο ή αγάπησαν τον τόπο, και δεν τους δίνεις την ευκαιρία να το πράξουν, είναι σαν να πυροβολείς τα πόδια σου. Και πολύ μεγάλο μέρος της ευθύνης εδώ σίγουρα βρίσκεται σε μας, ως ψηφοφόροι της περιοχής. Γιατί εγώ το πρώτο πράγμα που έκανα ερχόμενος εδώ ήταν να μεταφέρω τα εκλογικά μου δικαιώματα, έτσι; Άρα, έχω ψηφίσει ήδη σε όσες εκ[00:30:00]λογές έχουν γίνει, τοπικές και εθνικές. Άρα, πολύ μεγάλο μέρος της ευθύνης, λοιπόν, το ρίχνω στην τοπική αυτοδιοίκηση. Δηλαδή, η τοπική αυτοδιοίκηση λόγω έλλειψης χρηματοδότησης; Που αμφιβάλλω λόγω αδυναμίας να κατανοήσουν τη μεγάλη ανάγκη που έχει το Ζαγόρι για να δημιουργηθεί μία κοινότητα. Σίγουρα υπάρχουν πολλές δικαιολογίες, όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο, εκτός από δικαιολογίες, για μένα. Αν ήθελαν, δηλαδή... Στο Μονοδέντρι, για παράδειγμα, που είναι 3 χλμ. από εδώ, υπήρχε σχολείο, η Ριζάρειος. Απίθανο σχολείο, με διευθυντή δάσκαλο από τη Βίτσα, με ένα σωρό extracurricular activities, με δημιουργικό staff, με ανθρώπους που κάνανε θεατρικά εργαστήρια, με ανθρώπους που κάνανε μαθήματα μαγειρικής, οικοκυρικής, ένα σωρό extracurricular activities. Ήταν εδώ, ήταν εδώ. Δηλαδή, σε… Ακόμα και με τα πόδια, που λέει ο λόγος, έφτανες στο Μονοδέντρι, μέσα σε 20 λεπτά. Τι πιο ωραίο; Για μένα. Τι πιο δυναμικό για μια περιοχή που δείχνει ευρωστία, που δείχνει ότι μπορεί να αναγεννηθεί από πολύ μικρές ηλικίες το δημογραφικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το Ζαγόρι. Γιατί στο Ζαγόρι ο μέσος όρος… Εγώ αμφιβάλλω, δηλαδή, αν υπάρχουνε πάνω από εφτακόσια ζευγάρια μάτια που ξυπνάνε κάθε πρωί στο Ζαγόρι το χειμώνα. Και ο μέσος όρος αυτών των ανθρώπων, αμφιβάλλω αν είναι μικρότερος από εξήντα πέντε χρόνια. Άρα, είναι πολύ εύκολο να πει κανείς, να πει, για παράδειγμα, ο εκάστοτε δήμαρχος: «Κύριοι, τελικά ο γάιδαρος πετάει», και όλοι να πούνε: «Εφόσον το λέει ο κύριος δήμαρχος, πετάει ο γάιδαρος». Να ‘ναι κάτι τόσο εξόφθαλμο, δηλαδή, και λανθασμένο, που, επειδή το λέει κάποιος που είναι αξιωματούχος, να το πιστεύει όλο το υπόλοιπο κοινωνικό στερέωμα. Άρα, νομίζω ότι αρχικά το πρόβλημα είναι της τοπικής κοινωνίας, αλλά και κατ' επέκταση οι, σε εισαγωγικά, “δημοτικοί άρχοντες” υστερούν σε πολύ μεγάλο βαθμό και αδυνατούνε πάρα πολύ να ακολουθήσουνε τα δρώμενα άλλων παρόμοιων περιοχών, ορεινών, δυσπρόσιτων –πλέον, το Ζαγόρι δεν είναι καθόλου δυσπρόσιτο με τη δημιουργία της Ιονίας Οδού–, προκειμένου να… Στην Ισπανία, στη βόρεια Ιταλία, στη βόρεια Γαλλία, να μην πούμε για Σκανδιναβίες, αλλά σε μεσογειακά, τέλος πάντων, μέρη υπάρχουνε ορεινές κοινότητες, οι οποίες είναι κοινότητες. Δεν είναι εννιά στους δέκα ξενοδόχοι ή ξενοδοχοϋπάλληλοι ή εστιάτορες ή υπάλληλοι σερβιτόροι, οι οποίοι, μόλις πάει 1:00 η ώρα και κλείσει το μαγαζί, οδηγούν μες στο βράδυ για να επιστρέψουν στα Γιάννενα και τούμπαλιν το πρωί. Αυτό είναι… Δεν ξέρω, πραγματικά δεν ξέρω πώς γίνεται, πραγματικά. Τώρα θα μου πεις: «Ντάξει, δεν ξέρεις τι ανάγκες έχει ο καθένας», αλλά σίγουρα θα ήταν πολύ πιο εύκολο να νοικιάσει ένα δωμάτιο, ένα σπίτι κάπου, και να μείνει στον τόπο εργασίας του, για να δώσει και λίγη ζωντάνια στον τόπο εργασίας του. Δε λέμε για τα μεγάλα χωριά, τα μεγάλα, τα τουριστικά χωριά, όπως είναι το Μονοδέντρι, το Πάπιγκο, η Αρίστη κτλ. Και στα υπόλοιπα χωριά, όμως, αυτό ακριβώς το πρόβλημα αντιμετωπίζεται. 

Με τις ομάδες που έρχονται τώρα εδώ, που έχετε κάνει εκδρομές, μπορείς να μας περιγράψεις τι ακριβώς κάνεις;

Κοίταξε, εγώ από τότε που ήρθα –και ένα πολύ σοβαρό μέρος του εισοδήματος μου προέρχεται από κει–, είναι η συνεργασία με μια αγγλική εταιρεία, η οποία ονομάζεται… τέλος πάντων, αγγλική εταιρεία, η οποία φέρνει maximum δώδεκα άτομα στην περιοχή του Ζαγορίου με ηλεκτρικά ποδήλατα. Μεγάλους ανθρώπους ως επί το πλείστον, οι οποίοι ξεκινάνε ένα trek, ένα tour από το Ανατολικό Ζαγόρι και καταλήγουν στο Δυτικό Ζαγόρι, περνώντας από σημεία που έχουμε προεπιλέξει. Τρώνε ζαγορίσιες πίτες σχεδόν κάθε μέρα, τρώνε φαγητά που δεν υπάρχει περίπτωση να τα βρεις εύκολα στα μέρη από όπου προέρχονται, έρχονται σε επαφή με τον ντόπιο πληθυσμό μέσω δραστηριοτήτων που ‘χουν επιλέξει και έχουν ενδιαφέρον, όπως για παράδειγμα αγροτουριστικές επιχειρήσεις, καλλιέργειες ιπποφαούς, καλλιέργειες μανιταριών. Πηγαίνουμε σε ξενώνες, οι οποίοι είναι πάρα πολύ προσεγμένοι, λαμβάνουν υπηρεσίες που πραγματικά τους δημιουργούν πολύ μεγάλη χαρά. Και σου δίνουν την αίσθηση ότι πραγματικά αυτό που κάνεις είναι όμορφο, είναι δημιουργικό, προσθέτει added value –πώς λέγεται το added value;–, πρόσθετη αξία, υπεραξία στην περιοχή. Kαι το καλύτερο είναι ότι στέλνουνε κι άλλους ανθρώπους. Δηλαδή, από εκεί που ξεκινήσαμε με δυο τρία ταξίδια το '18 ή το '17, τώρα κάνουμε είκοσι πέντε, στο '22. Ανοίξαμε και μία εκδρομή στη Μάνη, στην έσω Μάνη, στη Λακωνική Μάνη, παρόμοια. Με στόχο, όμως, όχι τόσο πολύ το βουνό, αλλά τη θάλασσα, αλλά και το βουνό. Και πάλι με πολύ πολιτιστικό χαρακτήρα. Εγώ, για παράδειγμα, εκεί δουλεύω ως cultural guide σ’ αυτούς. Και στη Μάνη, που δούλεψα μέχρι και πρόπερσι, που ‘μουνα λίγο πιο ελέυθερος, και εδώ στο Ζαγόρι, που πλέον τους βοηθάω επικουρικά. Και σου δίνουν την αίσθηση αυτοί οι άνθρωποι ότι υπάρχει κόσμος που θέλει να δει διαφορετικά πράγματα από αυτά που τους προσφέρουνε οι διάφοροι ταξιδιωτικοί οδηγοί. Και το σημαντικότερο, με διαφορετικό τρόπο. Δηλαδή, θέλουν να χρησιμοποιήσουν έναν ντόπιο που θα μπορεί να τους προσφέρει ένα insight, που είναι δύσκολο να το προσφέρει κάποιος που δεν γνωρίζει την περιοχή. Και νομίζω ότι εμένα αυτό με εξιτάρει περισσότερο, το γεγονός δηλαδή ότι δείχνουνε μεγάλο ενδιαφέρον σ’ αυτά που μοιραζόμαστε είτε αυτό είναι μία τεράστια ανηφόρα, να ανέβεις απ’ το γεφύρι του Παπίγκου μέχρι το Πάπιγκο και να σταματήσεις να δεις το χωριό Βίκος, το Βιτσικό, που λέμε εμείς, και όλο όσο φαίνεται ο Βίκος μέσα, και να κάτσουν να αγναντέψουν το μεγαλείο του φαραγγιού είτε πολύ απλά πραγματάκια, όπως για παράδειγμα να γίνει ένα μικρό γλέντι, το οποίο το ‘χουμε οργανώσει εμείς με κλαρίνα και ντέφια από μια μικρή ομάδα ντόπιων μουσικών, οι οποίοι θα παίξουν για αυτούς μετά το φαγητό την τελευταία νύχτα που μπορούν να πιουνε όσο θέλουνε και να πιούμε όσο θέλουμε, γιατί την επόμενη μέρα δεν χρειάζεται να ξυπνήσουμε πρωί για να ποδηλατήσουμε ούτε να περπατήσουμε. Αλλά αυτό που… Εγώ έχω τις καλύτερες των εντυπώσεων, γιατί κρατάμε επαφή. «Χρόνια Πολλά, Καλά Χριστούγεννα. Πώς πέρασες; Τι γίνεται στην Ελλάδα; Τι γίνεται στην Αγγλία;» και έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον για μένα. Είναι ίσως ένα από τα κερασάκια στην τούρτα που σου έλεγα πριν ότι τρώμε αργά εδώ. Και αυτό. Δηλαδή, δείχνουνε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για να... για τον τόπο, για την εμπειρία. Ξανάρχονται, ξανάρχονται, γιατί καταλαβαίνουν ότι το Ζαγόρι δεν είναι μία εύκολη γραφή. Θα πρέπει να σκύψεις πάνω, αν θέλεις. Και αυτοί είναι πολυταξιδεμένοι. Δηλαδή, ειδικά οι Εγγλέζοι, ξέρεις, ταξιδεύουν –μιλάμε– για ψύλλου πήδημα. Νομίζω ότι στοίχισε περισσότερο απ’ όλους στους Εγγλέζους αυτό το... ο COVID δηλαδή, που δεν μπορούσαν να πετάξουνε. Αυτοί κάνουνε μπαμ και πετάνε. Πάνε Νεπάλ, πάνε Χιλή, πάνε Περού, πάνε Καναδά, πάνε Χαβάη, πάνε Εκουαδόρ, πάνε Γκαλαπάγκος. Και αυτό είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον. Δηλαδή, εμένα αυτό με κρατάει σε εγρήγορση, ότι μοιραζόμαστε εμπειρίες από ταξίδια, γιατί έχω την τύχη να έχω ταξιδέψει αρκετά. Μοιραζόμαστε ταξίδια, συγνώμη, εμπειρίες από ταξίδια και κάνουμε αυτό το storytelling, περπατώντας και ποδηλατώντας. Walking and talking, ουσιαστικά. Και είναι όλοι οι άνθρωποι ανοιχτοί –όλοι –, οι περισσότεροι. Και αν δεν είναι, χαλαρώνουν εδώ μόλις δούνε ότι είναι ένα ασφαλές περιβάλλον, με κάποιο τρόπο όπου μπορεί να χαλαρώσουν τελείως, γιατί αισθάνονται ότι κάποιος τους προσέχει πολύ. Σου δίνουν και αυτοί πολύ... Εγώ, για παράδειγμα, τώρα είχα μία παρέα τέσσερα άτομα, δυο ζευγάρια φίλοι –κι αυτό παίζει πολύ μεγάλη σημασία, έχει πολύ μεγάλη σημασία, συγνώμη–, όπου οι δύο ήταν απ’ το Newcastle, και βρήκαμε κοινό γνωστό, έτσι; Δηλαδή, δέκα χρόνια τώρα στο Newcastle, είναι αδύνατον. Μια καθηγήτρια μου, η Τζούντι Φόστερ Σμιθ, η οποία μας έκανε Θαλάσσια Θηλαστικά στο πρώτο έτος και που είναι γνωστή τους, μένουνε πολύ κοντά, σ’ ένα κάστρο, τέλος πάντων, εκεί έξω από το Newcastle. Και «Τι γίνεται; Η Τζούντι; Αλήθ[00:40:00]εια; Εκείνο, τ’ άλλο, αυτό», είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, τώρα απ’ το πουθενά να βρεθείς με κοινούς γνωστούς. Δηλαδή, τι να πω; Δεν ξέρω.

Στη Βίτσα.

Στη Βίτσα, στη Βίτσα. Ακριβώς, ακριβώς.

Άρα, δεν είσαι απλά οδηγός βουνού, δεν τους βοηθάς μόνο στις διαδρομές.

Όχι, όχι. Ναι, ξεναγός βουνού –ξεναγός βουνού;–, δεν ξέρω πώς λέγεται ακριβώς ο τίτλος. Έκανα ένα course με το που ήρθα, στην Κόνιτσα, δυο χρόνια. Ένα δημόσιο ΙΕΚ εδώ δίπλα, τέλος πάντων, 40 χλμ. από δω. Άλλη μια περίπτωση η Κόνιτσα, απίθανη, απίθανη πόλη μιλάμε τώρα. Κωμόπολη απίθανη. Νερά, ποτάμια, Τραπεζίτσα, Ροϊδοβούνι, Γκαμήλα απέναντι. Μετά όλος ο δρόμος, η λάκκα του Αώου, μ’ όλα αυτά τα χωριουδάκια: Πάδες, Παλιοσέλι, Λέυθερο, Άρματα, μέχρι και το Δίστρατο, και Βασιλίτσα, μιλάμε τώρα, άντε γεια! Άλλο πράμα! Η λάκκα του Αώου! Άλλο πράμα! Τέλος πάντων, έκανα ένα ΙΕΚ και πιστοποιήθηκα ως συνοδός βουνού, συνοδός βουνού. Και βάσει αυτής της ιδιότητας κάνω τώρα αυτό που κάνω με τους Εγγλέζους. Ναι, ναι. Αλλά και πάλι, ας πούμε, απ’ το πουθενά. Αυτοί οι Εγγλέζοι, όταν ήρθαν στο Ζαγόρι, μου στέλνουν ένα μήνυμα στο messenger, μου λένε: «Γεια σας.», λέει, «Είμαι η Brie και η Sally», Αυστραλέζα και Αγγλίδα, «και θέλουμε να μας βοηθήσεις πολύ να κάνουμε το scouting στο Ζαγόρι, να φτιάξουμε μια εκδρομή και να μας βοηθήσεις». «Πολύ ευχαρίστως!». Το '17 ή '18, την πρώτη χρονιά που είχα έρθει στο Ζαγόρι. Και έτσι ξεκίνησε, σχεδόν απ’ το πουθενά. Μέσα από τις αναρτήσεις του Facebook έγινε μια συνεργασία... τι να πω τώρα, δηλαδή; Με επισκέπτες, σου λέω ο ένας καλύτερος από τον άλλον, κυριολεκτικά. Οι οποίοι θέλουν να μάθουν. Έρχονται εδώ και για να ασκηθεί το σώμα τους –τώρα με τα ηλεκτρικά ποδήλατα είναι ανέκδοτο, βέβαια, να ασκηθεί το σώμα τους, γιατί πατάς και πετάς–, αλλά και το πνεύμα τους, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δηλαδή, δεν θα περάσουνε από το καλντερίμι εδώ, μπροστά από το σπίτι, και δεν θα ρωτήσουν: «Ωπ, τι είναι αυτό; Αυτό γιατί είναι τόσο ψηλό σπίτι; Γιατί υπάρχει αυτό το καλντερίμι έξω απ’ το σπίτι; Γιατί βγαίνει αυτός ο αγωγός; Γιατί η πέτρα είναι μαύρη εδώ και μέσα πιο άσπρη;». Πράγματα τα οποία τους κινούν την περιέργεια και τα ρωτάνε, δεν περνάνε απλά ως τουρίστες. Είναι επισκέπτες της περιοχής. Ναι. Είμαστε σχεδόν όλη την ημέρα μαζί, δηλαδή μόνο που δεν τους νανουρίζω, φαντάσου.

Από τις διαδρομές που κάνεις τις πεζοπορικές, υπάρχει κάποια που σου αρέσει ιδιαίτερα; 

Ναι, ναι, βέβαια, βέβαια. Μου αρέσει πάρα πολύ το πέρασμα από το Βραδέτο στον Αυγερινό, και από τον Αυγερινό στα αλπικά πεδία της Γκαμήλας και της Αστράκας. Δηλαδή, είναι ένα πέρασμα που σε οδηγεί στο καταφύγιο της Αστράκας. Ειδικά σε δυο εβδομάδες, όποιος δεν το ‘χει κάνει, χάνει μεγάλο μέρος της ζωής του. Δηλαδή, είναι ένα χαλί, ένα μωσαϊκό από διαφορετικά χρώματα, σχήματα, αγριολούλουδα, που αν δεν το δεις, δεν μπορείς να πιστέψεις ότι ισχύει. Ακόμη και σε φωτογραφίες να το δεις, αν δεν το δεις τρισδιάστατα... Γιατί από τις φωτογραφίες δεν περνάει η μυρωδιά. Αν δεν μυρίσεις και την ευωδία που βγάζουνε… Τώρα λέμε για αρχές Ιούνη που η υπόλοιπη Ελλάδα έχει αρχίσει να ξανθίζει, έτσι; Να ξεραίνεται. Εκεί έχουν αρχίσει και λιώνουν τα χιόνια σιγά σιγά και δημιουργείται μία μεθυστική ατμόσφαιρα. Και η θέα που σου δίνει αυτή η διαδρομή με ορθοπλαγιές τώρα 800 και 1000 μέτρα, με κορφές, η μία δίπλα στην άλλη 2500 και 2400 μέτρα, με περάσματα που σε βγάζουνε στη λάκκα του Αώου, στο Ισιάδι της Μύγας, στη Μονή Στομίου... μιλάμε τώρα! Αυτή μ’ αρέσει πάρα πολύ η διαδρομή. Αλλά, επειδή είναι απαιτητική, δηλαδή θα πρέπει κάποιος να είναι περιπατητής για να την κάνει, να μπορεί να δεχτεί καταπόνηση οχτώ και πλέον ωρών περπατήματος, για να μπορεί να βγει σ’ ένα σημείο, και να σταματήσει να φάει στο καταφύγιο, ως επί το πλείστον, ή σε κάποιο μέρος που θα αποφασίσει να κατασκηνώσει. Παρόλο που απαγορεύεται η κατασκήνωση πριν και μετά τη δύση του ηλίου, πριν την ανατολή και μετά τη δύση του ηλίου. Είναι ένα μέρος μαγικό, μαγικό κυριολεκτικά. Με νερά παντού, με προβλήματα, βέβαια, και εκεί –τον τελευταίο καιρό τουλάχιστον– λόγω της υπερβόσκησης και της παρουσίας αγελάδων ψηλά, τόσο ψηλά εκεί, οι οποίες και πρόσφατα πίνανε νερό στην... και αφοδεύανε, βέβαια, στη Δρακόλιμνη. Και υπήρξε πολύ μεγάλο πρόβλημα. Δηλαδή, εγώ θυμάμαι είχα πάει με Γερμανούς, οι οποίοι έρχονται χρόνια στην περιοχή και έρχονται για να κάνουν αυτή τη διαδρομή, δηλαδή να πάνε από Αυγερινό - Αστράκα, συγνώμη, Δρακόλιμνη, να κοιμηθούν στο καταφύγιο και μετά να πάμε ή Γκαμήλα ή Αστράκα, για να πέσουμε μετά στο Πάπιγκο. Και μου λένε: «Αυτό είναι αδιανόητο! Δεν υπάρχει.», μου λένε, «Μες στο Εθνικό Πάρκο; Στο διαμάντι ουσιαστικά της περιοχής;», γιατί οι άνθρωποι που πάνε εκεί πάνω είναι πάλι διαλεχτοί. Δεν θα πάει κάποιος, ο οποίος δεν συγκινείται από το άγριο τοπίο, το ορεινό τοπίο, το αλπικό τοπίο. Θα πάνε οι άνθρωποι, οι οποίοι θα είναι οι καλύτεροι πρεσβευτές για τον ορεινό τουρισμό της Ελλάδας. Και μου είπαν: «Αυτό είναι αδιανόητο!». Δηλαδή, ήμασταν δίπλα στη Δρακόλιμνη και περνάγανε σωρό αγελάδες, πίνανε από το νερό, αφοδεύανε δίπλα στο νερό, όλο το μονοπάτι που ανεβάζει πάνω μέχρι τη Δρακόλιμνη. Αδιανόητο, αδιανόητο. Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει και αυτό που ονομάζουμε κοινή λογική. Δηλαδή, αν ένα σημείο είναι τόσο δημοφιλές και τόσο μεγάλος «κράχτης», σε εισαγωγικά, που φέρνει κόσμο που θέλει να το κάνει και να το διαφημίσει μετά, και εσύ δεν το προστατεύεις... Γιατί ο καταφυγιάς, ο γεωργός να πει τι; Σε ποιον; Κάναμε ένα σωρό διαβήματα, έγγραφα, μιλάμε σε υπουργούς, σε βουλευτές, σε περιφερειάρχες, σε δημάρχους. Σταμάτησε, βέβαια, τουλάχιστον για τα επόμενα τρία χρόνια, μέχρι να οριστούν οι περίφημες βοσκές, δηλαδή τα βοσκοτόπια που νοικιάζει ο κάθε βοσκός.

Πρακτικές δυσκολίες –μου είπες για το σχολείο–, αλλά πρακτικές δυσκολίες, ας πούμε, όπως με το νερό ή άλλα αγαθά, έχετε;

Κοίταξε, για να πάρεις εφόδια πρέπει να κατέβεις στο Καλπάκι. Το Καλπάκι είναι 18 χλμ. από δω. Για να πας σε νοσοκομείο, θα πρέπει να κατέβεις στα Γιάννενα, που είναι 38 χλμ. απ’ αυτό. Kαι δεν είναι 38 χλμ. on the flat, είσαι 38 χλμ. πάνω στο βουνό, άρα κάτω, με στροφές, και πάνω, με στροφές. Αυτό είναι ένα μικρό πρόβλημα, το γεγονός δηλαδή ότι δεν υπάρχει εδώ κάποια μεγάλη αγορά ή, τέλος πάντων, κάποια αγορά, δεν υπάρχει αγορά καμία. Υπάρχουν κάποια μίνι-μάρκετ στο Μονοδέντρι, στην Αρίστη, που μαζεύουν, τέλος πάντων, περισσότερο κόσμο. Το νερό και βέβαια σταματάει, πάρα πολλές φορές τον Αύγουστο λόγω υπεράντλησης. Τον Αύγουστο που έχει και τον περισσότερο κόσμο στην περιοχή. Πολύ μεγάλο πρόβλημα είναι οι απορροφητικοί βόθροι που υπάρχουνε, οι οποίοι δεν ξέρει κανείς πού καταλήγουνε. Μακάρι να απορροφούνται απ’ το χώμα τα συστατικά τους και να ανακυκλώνονται. Οι υποδομές γενικά, θα’ λεγα, σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι ικανοποιητικές, τουλάχιστον σε ιδιωτικό επίπεδο. Τώρα τι συμβαίνει σε δημόσιο επίπεδο, θα μας έπαιρνε πολύ χρόνο. Είπαμε για το σχολείο, σου είπα για το νοσοκομείο. Μην πούμε για νοσοκομείο, να πούμε για ένα Κέντρο Υγείας. Με τόσο κόσμο που έρχεται εδώ είναι αδιανόητο να μην υπάρχει κάπου και δη στο Κεντρικό Ζαγόρι ένα Κέντρο Υγείας ή, τέλος πάντων, ένας σταθμός πρώτων βοηθειών ή κάτι τέτοιο. Υπάρχουν τραυματισμοί, υπάρχουν θανατηφόροι τραυματισμοί κατά τη διάρκεια της σεζόν. Ναι, απλώς δεν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι να το απαιτήσουν –εγώ νομίζω– στο Ζαγόρι. Δεν υπάρχουν αρκετοί ψήφοι να το απαιτήσουν στο Ζαγόρι, αυτό είναι το κυρίως πρόβλημα. Ναι, αυτό θεωρώ ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και, για κάποιο μαγικό τρόπο, με κάποιο μαγικό τρόπο, μάλλον, αυτό φαίνεται να διαιωνίζεται. Δηλαδή, ενώ θα περίμενε κανείς ότι είτε μέσω COVID είτε παλιότερα μέσω της κατασκευής της Ιονίας Οδού, θα μπορούσαν να ‘ρθουνε περισσότεροι άνθρωποι εδώ και να κάνουν αυτά που θα μπορούσαν να κάνουν, τελικά δεν έρχονται. Δεν έρχονται, γιατί οι περισσότεροι που θα ‘ρθουνε, θα ‘ρθουνε με τις οικογένειές τους, αν είναι παντρεμένοι. Και μόνοι τους να είναι, θα δυσκολευτούν πάρα πολύ να πουν ότι: «Εγώ, τέλος πάντων, θα είμαι τόσο μακριά από ένα μεγάλο… από μία πόλη». Δυσκολεύεται πάρα πολύ. Γιατί, αν δεν έχεις κατασταλάξει πώς θα ‘θελες να συνεχίσεις να ζεις, η περιοχή δεν σου προσφέρει πάρα πολλά πράγματα. Αν δεν σε έλκει το φυσικό τοπίο, αν δεν σε έλκει η μοναστική ζωή –σε πολύ μεγάλο βαθμό[00:50:00] Φλεβάρη-Μάρτη–, αν δεν σε έλκει –δεν ξέρω ‘γώ– αυτό που προσφέρει το Ζαγόρι, είναι δύσκολο για κάποιον να ‘ρθει από μόνος του, αν δεν έχει έστω τα βασικά: Σχολείο, ιατρείο, φαρμακείο, αγορά. Δυστυχώς. Παλιότερα στο Ζαγόρι, για παράδειγμα, οι άνθρωποι προνοούσαν, είχανε τα αμπάρια τους γεμάτα με στάρι, με κριθάρι, με καλαμπόκι. Έβγαζαν γάλα, δεν υπήρχε σπίτι να μην είχε το δικό του κοπαδάκι που θα του το έβοσκε ο πειστικός του χωριού, το βαρβάρι, όπως λέγεται. Βαρβάρι είναι όταν κάθε σπίτι βγάζει κάθε πρωί το κοπάδι του απ’ το κατώι, περνώντας ο πειστικός, ο βοσκός ο κοινός, τον οποίο τον πλήρωναν με το κεφάλι ανά μήνα, με το κεφάλι που τους έβοσκε. Είχε και τα δικά του, οπότε τον συνέφερε αυτόν. Έτσι κι αλλιώς, έβγαινε που έβγαινε ο βοσκός, «Να πάρω και των χωρικών, να βγάλω όλα, να γυρίσω και να πληρωθώ». Κάθε σπίτι ήτανε δύσκολο να μην έχει δυο κατσίκες, τρεις, πέντε πρόβατα, μια αγελάδα, αν ήταν τυχεροί, ένα μουλάρι, αν ήταν ακόμα πιο τυχεροί ή πιο πλούσιοι, ένα άλογο. Αδύνατο. Όλα τα κατώγια ήτανε μόνο για τα ζώα. Τώρα αυτό, ντάξει, δεν νομίζω ότι μπορεί να επανέλθει, αλλά θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Δηλαδή, εγώ δεν θα –μάλλον– έβλεπα με καμία δυσκολία τον εαυτό μου να είχε τρία προβατάκια εδώ και τρία κατσικάκια, πραγματικά δηλαδή. Θα ήτανε μεγάλη μου χαρά. Και όχι μόνο χαρά, θα ήτανε και μεγάλη βοήθεια και για το νοικοκυριό μας, να είχαμε τα δικά μας προϊόντα, να ξέραμε τι τρώνε τα ζώα που έχουμε. Να είχαμε το κρέας, όποτε χρειαζότανε, από ζώα που ξέραμε τι είχανε φάει, το γάλα, το βούτυρο, το ξινόγαλο, το τυρί, τις πίτες.

Θα σε ρωτούσα, αλλά επειδή το είπες αυτό, έτσι όπως φαντάζεσαι ότι ζούσανε πριν πολλά χρόνια στο Ζαγόρι, πιστεύεις υπάρχουν πράγματα που και τώρα είναι ίδια;

Ναι, ασφαλώς, ασφαλώς. Ίδια είναι –ίσως λίγο πιο αραιωμένη στην ένταση της– η θρησκευτική πίστη. Ίδια και απαράλλαχτη. Δεν το λέω για κακό, σε καμία περίπτωση, απλώς το επισημαίνω, γιατί με ρώτησες αν υπάρχουνε ίδια πράγματα. Ίδια είναι η αντιμετώπιση των ανθρώπων απέναντι στο φυσικό περιβάλλον. Δηλαδή, δεν θα σκεφτούν δεύτερη φορά προκειμένου να πετάξουν το τσιγάρο τους κάτω, το άδειο cup του freddo, τα σκουπίδια τους –πώς το λένε;– στο λάκκο. Εδώ όμως έρχεται η βοήθεια των ανθρώπων που υποτίθεται ότι είναι οι τοπικοί άρχοντες. Δηλαδή, δεν μπορεί να έχεις μια περιοχή, όπως είναι το Ζαγόρι, και να μην έχει προβλεφθεί τρόπος για να ανακυκλώνονται υλικά. Εγώ ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου του Πολιτιστικού Συλλόγου της Βίτσας μέχρι και πέρσι, είχαμε φέρει κάδους ανακύκλωσης. Πέρασε η κυρία Μαλβίνα με σακούλες στο χέρι, γιατί είχε έρθει από την Αθήνα και καθάριζε, τέλος πάντων, και μου λέει: «Πού είναι οι κάδοι;». Λέω: «Εξαφανίστηκαν!». Θέλω να πω ότι κάναμε ό,τι μπορέσαμε να τους φέρουμε, μετά όμως δεν υπήρχε συνέχεια. Ελπίζαμε πως θα τσίμπαγε ο Δήμος για να κάνει κάτι ανάλογο σ’ όλο το Ζαγόρι, που είναι... Τι να πω, δεν ξέρω. Δηλαδή... Εν τω μεταξύ έρχονται και οι ξένοι και σε κάνουνε ρόμπα. Δηλαδή, τους λες: «Το Ζαγόρι σου 'πα, μου ‘πες, κει πολιτισμός, κοίτα γεφύρια, κοίτα εκκλησιές, κοίτα σπίτια τεράστια, κοίτα τοιχογραφίες, κοίτα πολυελαίους από το Βουκουρέστι, χαλιά...» και σου λέει: «Καλά, ντάξει όλα αυτά, αλλά όλα αυτά ήτανε το 1750, '800. Τώρα δεν βλέπω ούτε ένα χρωματιστό κάδο», μου λένε, «δεν βλέπω ούτε μία παραγωγική μονάδα που να φτιάχνει ένα τοπικό προϊόν, που να υποστηρίζει όλους αυτούς τους ξενώνες. Ένα τυρί, ένα βούτυρο, ένα...». Τοπική όταν λέμε, να βγαίνει στο Ζαγόρι. Και μετά έρχεται η κουβέντα για τις «όμορφες», δηλαδή ότι δεν υπάρχουν εργατικά χέρια. Γιατί, όλα τα χέρια πάνε εκεί που υπάρχει η μεγαλύτερη ευκολία, που είναι ο τουρισμός. Είναι εποχική εργασία, ο κόσμος έρχεται, μπλοκάρει ένα παράθυρο του χρόνου του και λέει: «Εγώ θα εργαστώ εδώ, από Απρίλιο μέχρι Σεπτέμβριο ή Οκτώβριο, και θα κοιμάμαι εδώ, θα τρώω εδώ, και μετά θα φύγω». Δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση κάποιος να πει ότι: «Θα έρθω να κάνω αγροτική εργασία». Εγώ νομίζω ότι ο μόνος που έχει έρθει απ' έξω για να κάνει αγροτική εργασία ήταν η Dove, η δικιά μας η Αμερικανιδούλα, που είχε έρθει από το Λος Άντζελες, μέσω του WOOF, του World Organization for Organic Farming, για να δουλέψει εδώ και για να πάμε μετά στο Κρανίδι να μαζέψει ελιές. Δηλαδή, η μόνη που πρέπει να ‘χει έρθει για να κάνει αγροτικές εργασίες στο… Να ‘χει έρθει απ' έξω, εκτός της περιοχής, εκτός Ζαγορίου εννοώ. Ντάξει, αυτό δεν είναι και κάτι εύκολο να γίνει. Κάποιος θα δυσκολευτεί πάρα πολύ, θα το σκεφτεί πολλές φορές για να εμπλακεί είτε σε κτηνοτροφική είτε σε αγροτική εργασία, έτσι; Γιατί είναι επίπονη, γιατί είναι κουραστική, γιατί σε θέλει εκεί, αν είσαι κτηνοτρόφος. Αλλά, θέλω να πω ότι δεν μπορείς να έχεις ως αποκλειστική πηγή εισοδήματος ή ανταλλαγής εμπειριών τον τουρισμό. Είναι –πώς να πω;–, είναι εγγυημένο ότι θα αποτύχει, εγγυημένο ότι θα αποτύχει. Και να αποτύχει σ’ ένα μέρος που είναι –ξέρω ‘γώ– στη θάλασσα, που το ‘χουν όλοι, να πω: «Ντάξει, δυστυχώς...». Αλλά, εδώ μιλάμε είναι παράδεισος, είναι κυριολεκτικά ο παράδεισος. Για ανθρώπους που θέλουν να ‘ρθουνε και να έχουν ένα… μια, όχι μόνο μια εμπειρία, αλλά να έχουν ένα αξιοβίωτο βίο, εδώ είναι, νομίζω, ο ιδανικότερος τόπος, απ’ τους ιδανικότερους τόπους, τουλάχιστον για την Ελλάδα. Και πάλι για μένα, έτσι; Δηλαδή, μοιράζομαι σκεπτόμενος. Αυτά, μάλλον σου λέω αυτά που σκέπτομαι, ακριβώς, χωρίς φίλτρα λογοκρισίας ή κριτικής. Απλώς εμένα πραγματικά, έρχονται ξένοι και μου λένε ακριβώς αυτό. Βλέπουνε την Πάνω Βίτσα από τον πλάτανο και λένε: «Πόσοι ζούνε σ’ όλα αυτά τα σπίτια του πάνω μαχαλά;» και τους λέω: «Μαντέψτε». Μου λέει: «Διακόσιοι πενήντα; Τρακόσιοι; Έχει και από πίσω;», λέει. Λέω: «Όχι, αυτά που βλέπετε είναι». «Και τ’ από κάτω;». «Ναι, όλα, όλα». Λέω: «Ναι, έχετε πέσει 100% λάθος, έξω μάλλον, δεν ζει κανείς στον πάνω μαχαλά, δεν ζει κανείς. Θα ζήσουμε εμείς. Υπάρχει και η Κική λίγο πιο κάτω που κι αυτή ζει εδώ, το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου τουλάχιστον, εκτός από το βαρύ χειμώνα που πάει στην Ηγουμενίτσα.

Δηλαδή στον πάνω μαχαλά είστε μόνο εσείς;

Είμαστε μόνο εμείς, ναι, ναι. Είμαστε μόνο εμείς. Εντάξει όταν ανοίγει ο καιρός, να τώρα έχουμε δίπλα τον Γιάννη που έρχεται  –έρχεται και πιο τακτικά και στο καλοκαίρι–, αλλά δεν θα μείνει εδώ, δεν είναι εδώ η βάση του, δεν είναι εδώ τα cd του, τα βιβλία του. Εμένα με… και κοινωνικά με εξιτάρει να βρω μια πραγματική απάντηση. Τείνω να πιστεύω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν οι υποδομές για μία οικογένεια να έρθει εδώ να εγκατασταθεί. Τουλάχιστον η εμπειρία μου αυτό λέει. Υπήρξαν φίλοι –σου είπα και πριν– που το κάναν το εγχείρημα. Ήρθανε χωρίς να ‘ναι από δω, απλώς επειδή γοητεύτηκαν πάρα πολύ από τον τόπο. Ήρθανε, αγοράσανε παλιά σπίτια, τα φτιάξανε, γέννησαν οι γυναίκες τους και αναγκάστηκαν να φύγουν, να πάνε πίσω στην Αθήνα. Όταν είχε έρθει, για παράδειγμα, ο Πρωθυπουργός ο τωρινός –το δεκα… νομίζω την χρονιά που εξελέγη η κυβέρνησή του–, είχε έρθει στην πλατεία της Βίτσας. Κι εγώ πριν από τρεις τέσσερις μήνες, δηλαδή νομίζω οι εκλογές έγιναν Μάιο, αν δεν απατώμαι, Μάιο. Ωραία, άρα εγώ –ξέρω ‘γω– τον Φεβρουάριο είχα ακούσει μία εκπομπή στο Πρώτο Πρόγραμμα, κάποιος του έπαιρνε συνέντευξη προεκλογικά. Και έλεγε ότι: «Ναι, εμείς», λέει, «ενδιαφερόμαστε για τις απομακρυσμένες περιοχές, και δη τις ορεινές. Υπάρχει ήδη μια ομάδα, η οποία εργάζεται προς αυτή την κατεύθυνση. Πώς, δηλαδή, θα μπορέσει να αναζωογονηθούν και οι νησιωτικές απομακρυσμένες περιοχές», το θυμάμαι χαρακτηριστικά, «αλλά και οι ορεινές, για παράδειγμα της Ηπείρου». Που την αγαπάει την περιοχή, έρχεται κατά κόρον εδώ ο Πρωθυπουργός. Και όταν είχε έρθει εδώ, λοιπόν, στην πλατεία της Βίτσας τον είχα ρωτήσει εγώ... Είχε έρθει με τον Πρόεδρ[01:00:00]ο της Βουλής, με κάποιους Υπουργούς, Πολιτισμού, νομίζω, Περιβάλλοντος, είχε έρθει μεγάλο κλιμάκιο. Είχανε φάει σε μας και είχαμε βγάλει μάλιστα τα κάγκελα που έχει πίσω –γιατί από πίσω είναι ο Πρίνος ο γκρεμός– για να φαίνεται ωραίο το πλάνο. Φαινόταν όλη η Άνω Βίτσα. Και είχα πάρει το λόγο, γιατί είχε δώσει ερωτήσεις, και του είχα πει: «Κύριε Πρόεδρε», του λέω, «είχατε πει προ μηνών, προεκλογικά, ότι υπάρχει... Τι γίνεται με αυτή την ομάδα;» Πήρε και άλλη μία ερώτηση για τους γυναικείους αγροτικούς συνεταιρισμούς, όπου είχε πάλι εκδηλώσει ενδιαφέρον σε ανύποπτο χρόνο, αλλά δεν απάντησε σε καμία απ’ τις ερωτήσεις, γιατί έπρεπε να φύγει. Δηλαδή, έδειξε, για μένα, πολύ κακό χαρακτήρα, ενώ τον υποδεχθήκαμε με πολύ μεγάλη θέρμη. Γιατί εντάξει, είναι άνθρωπος νέος, έχει κάποια στοιχεία που έλκουν. Και μου ‘κανε πολύ αρνητική εντύπωση, πραγματικά πολύ μεγάλη, πολύ αρνητική εντύπωση. Ναι. Δεν υπάρχει, δεν νομίζω να υπάρχει κάποια τέτοια ομάδα τελικά. Ομάδα μελετητών που θα μπορούσε να σχεδιάσει ένα πλάνο με σκοπό ακριβώς αυτό, δηλαδή να μπορέσουν να επανέλθουν –να επανέλθουν;–, να επανεποικιστούν ουσιαστικά τα χωριά γιατί η υποδομή είναι εδώ. Η υποδομή είναι εδώ. Και δεν λέμε αποκλειστικά από χωριανούς που βρίσκονται στην Αθήνα ή δεν βρίσκονται στη ζωή και και τα σπίτια τους μαραζώνουν, πέφτουν το ένα μετά το άλλο, γιατί έχει σταλαγματιές η στέγη και μπάζει νερά και διαβρώνονται οι γριντιές και κάποια στιγμή το βάρος του σχιστόλιθου είναι πολύ μεγάλο μαζί με το χιόνι, και πέφτει η στέγη μέσα και καταστρέφεται το σπίτι. Μιλάμε και για ανθρώπους, οι οποίοι θα μπορούσαν να ‘ρθουνε απ’ την Αθήνα, νέα παιδιά ή και λιγότερο νέα παιδιά, νέες οικογένειες ή και λιγότερο νέες οικογένειες. Δεν ξέρω τι πραγματικά συμβαίνει. Έχω –σου είπα και πριν– κατασταλάξει σε μια θεωρία, αλλά ελπίζω να είναι λανθασμένη πραγματικά.

Επειδή είπες για το χιόνι, υπάρχουν περίοδοι το χειμώνα που μπορεί να αποκλειστείτε ή δεν συμβαίνει αυτό;

Πολύ καλή ερώτηση. Ευτυχώς μέχρι τώρα δεν έχει συμβεί... Εδώ στην Πάνω Βίτσα, κατεβαίνουμε με τα σκι στην Κάτω Βίτσα και ανεβαίνουμε με τα σκι, πάλι βάζουμε τις φώκιες και ανεβαίνουμε. Αλλά ο κεντρικός ο δρόμος που ενώνει τους Ασπράγγελους –από τα Γιάννενα έρχεσαι στην ευθεία της Ντοβράς, έρχεσαι Βίτσα και πας Μονοδέντρι και μετά στα χωριά Κουκούλι, Καπέσοβο, Καπέσοβο δεν ξέρω, αλλά...– δεν κλείνει ποτέ. Περνάει με το πρώτο χιόνι το εκχιονιστικό του Δήμου και καθαρίζει το δρόμο. Αυτό είναι δεδομένο, ευτυχώς, ευτυχώς. Και το χιόνι είναι μεγάλο πρόβλημα, έτσι; Δεν είναι τώρα... Είδες τι έγινε φέτος στην Αθήνα. Σοβαρό πρόβλημα. Φαντάσου τώρα να το ‘χεις αυτό τρεις μήνες το χειμώνα. Δηλαδή να χιονίσει, να κάνει μία κρούστα, να παγώσει και μετά από πάνω να ρίξει κι άλλες δυο τρεις στρώσεις χιονιού. Μιλάμε αυτό γίνεται τσιμέντο, δεν είναι αστείο. Στο καλντερίμι της Κάτω Βίτσας, αν δεν προλάβεις το αυτοκίνητό σου να το βγάλεις στην άσφαλτο, δεν θα το βγάλεις παρά μόνο όταν λιώσει ο πάγος. Δεν βγαίνει. Παγώνει το καλντερίμι κι επειδή δεν μπορεί να περάσει κάτι για να ξεκολλήσει τον πάγο από τις πέτρες τις κάθετες, μένει μέσα, ανάμεσα στις πέτρες, και that's it.

Όσον καιρό είσαι εδώ, επειδή μου έλεγες πριν για τη βιοποικιλότητα στο ποτάμι, δεν ξέρω αν πηγαίνεις…

Πολύ, πολύ συχνά, πολύ συχνά.

Έχεις παρατηρήσει αλλαγές;

Κοίταξε, ό,τι και να πει κανείς είναι τόσο μικρό το δείγμα χρονικά κι εγώ δεν έχω τα στοιχεία για να υποστηρίξω κάτι τέτοιο. Ως αίσθηση όμως, τελείως εμπειρικά, θεωρώ ότι, ναι, έχει μειωθεί. Για παράδειγμα, κάτι που είναι οφθαλμοφανές και καταγεγραμμένο, και άρα μπορώ να το μοιραστώ με ασφάλεια, είναι ότι το... ο ασπροπάρης, που λέμε εμείς, το κουκάλογο, το κουκάλογο, ναι, έχει σταματήσει να έρχεται στο Ζαγόρι. Που πάντα το βλέπανε οι κάτοικοι του Ζαγορίου ψηλά, επειδή είναι πολύ μεγάλο, είναι λευκό, έχει πολύ περίεργα χαρακτηριστικά, δεν είναι όπως ο αετός ή οι γερακίνες ή τα ξεφτέρια, είναι μεγάλο ζώο. Και το βλέπανε και χαίρονταν γιατί ξέρανε ότι υπήρχε μια ισορροπία. Υπήρχαν αυτοί οι πτωματοβόροι οργανισμοί όπως είναι τα... ο ασπροπάρης και τα όρνια και ο μαυρόγυπας κτλ., όπου ό,τι ψόφαγε δεν θα προκαλούσε εστία μόλυνσης, γιατί θα πήγαινε ο ασπροπάρης, θα το εντόπιζε και θα το ξεκοκάλιζε. Αυτό δεν υπάρχει πλέον. Άρα, ένα πολύ εμβληματικό, αν θέλεις, ζώο της περιοχής έχει σταματήσει να εμφανίζεται στην περιοχή. Τώρα, δεν ξέρω αν συμβαίνει το ίδιο... Είμαι σχεδόν πεπεισμένος, απλώς δεν έχω τα στοιχεία για να το αποδείξω, ότι σίγουρα θα έχει μειωθεί η βιοποικιλότητα με τέτοια επιβάρυνση που έχει η περιοχή. Τώρα, σε τι ποσοστό και αν θα επανέλθει ή έχει φύγει ανεπιστρεπτί, πραγματικά, νομίζω, θα ήταν άσκοπο κανείς να κάνει τέτοιου είδους εικασίες. Αλλά, ναι, πολύ πιο ευαίσθητοι οργανισμοί, όπως είναι ερπετά, όπως είναι βατράχια, όπως είναι φίδια, όπως είναι χελώνες. Χελώνες δεν έχουμε τόσο μεγάλη ποικιλία στην Ελλάδα, ούτως ή άλλως, άλλα φίδια και βατράχια είμαι σίγουρος ότι θα έχουνε πάθει μεγάλο σοκ, μεγάλο σοκ, από το πώς διαχειριζόμαστε πλέον τα νερά στην περιοχή. Μεγάλο σοκ. Ειδικά στο Ανατολικό Ζαγόρι που τα νερά είναι ακόμα πιο πλούσια και τα οικοσυστήματα είναι ακόμα πιο παρθένα, είναι ακόμα πιο άγρια. Και δεν έχουνε μελετηθεί. Δηλαδή, σε ποιον να το πεις και ποιον να το πιστέψει. Εγώ μίλαγα με τον Μπρούνο και τη γυναίκα του, οι οποίοι έρχονται τριάντα χρόνια στο Ζαγόρι, Γερμανός ο Μπρούνο και η Ζωζώ κι αυτή Γερμανίδα... συγνώμη Βέλγος, και λέω Γερμανός. Απλώς, επειδή μοιάζει με Γερμανό πάντα εγώ τον λέω Γερμανό. Ο οποίος μου έλεγε ότι –βιολόγος κι αυτός, βοτανολόγος, τριάντα χρόνια στο Ζαγόρι– μου λέει: «Τα δέντρα που βλέπω... δεν βλέπω δέντρα που έβλεπα παλιότερα. Ή τουλάχιστον τα βλέπω σε μεριές που έχουν βρει έναν πάρα πολύ μικρό θώκο και προσπαθούν να επιβιώσουν εκεί». Όπως, για παράδειγμα, κάθετες ορθοπλαγιές, όπως είναι πολλές σουρβιές, όπως είναι πολλές αγριομηλιές, για να αποφύγουνε τη βόσκηση. Και πάνω στα αλπικά πεδία, για παράδειγμα, που πηγαίνει κι αυτός, μου έχει πει ότι έχει δει βοσκούς, για παράδειγμα, να κόβουν με το σουγιά τους σουρβιές και να τις δίνουνε στα κατσίκια τους. Καταλαβαίνεις. Δηλαδή, ο άνθρωπος έχει φτάσει πάρα πολύ ψηλά. Θα μου πεις: «Παλιότερα δεν τις δίνανε;». Δεν ξέρω αν φτάναν τόσο πολύ ψηλά, με κατσίκια και πρόβατα. Τα γελάδια είναι πρόσφατο. Είναι πρόσφατο και δυστυχώς, λόγω της οριζόντιας πολιτικής στα subsidy, στην... Πώς λέγεται το subsidy; Που δίνουνε χρήματα για να μεγαλώσεις μία συγκεκριμένη φυλή, η Ευρωπαϊκή Ένωση δίνει... επιδοτήσεις. Λοιπόν, λόγω της υψηλότερης επιδότησης που παίρνουν για γελάδια, σε σχέση με πρόβατα και κατσίκια, όλοι... Κι επειδή δεν θέλουν βοσκό τα γελάδια, είναι μεγάλα ζώα δεν κινδυνεύουν από τίποτα σε σχέση με τα κατσίκια και τα πρόβατα, δεν θέλουν βοσκό. Θέλουν, όμως, ένα γελάδι θέλει όσο νερό θέλουν τριάντα πρόβατα. Δηλαδή, αν έχεις ένα κοπαδάκι τριακόσια κεφάλια ισοδυναμεί με δέκα αγελάδες. Και κανένας δεν έχει δέκα αγελάδες, όλοι έχουνε γελάδες... μπορεί να ‘χουνε και εκατό αγελάδες. Θέλω να πω ότι τα πράγματα, δυστυχώς, ακριβώς επειδή δεν υπάρχει κόσμος εδώ και ο κόσμος που υπάρχει εδώ έχει βρει τον τρόπο να επιβιώνει, γιατί έχουνε τη δυνατότητα να προσαρμόζονται πολύ πιο εύκολα οι ορεινοί πληθυσμοί, πολύ πιο εύκολα, αυτή η οριζόντια πολιτική για όλα τα μέρη τα ορεινά της Ευρώπης είναι πέρα για πέρα λανθασμένη. Δηλαδή, είναι αδιανόητο να επιδοτείς την αγελάδα με πόσα εκατοντάδες ευρώ και να βγάζεις από το δάσος κατσίκια και πρόβατα. Γιατί ο τσομπάνος, ο κτηνοτρόφος, και πολύ λογικά, θα πει: «Εμένα τι με συμφέρει; Αυτή τη στιγμή με συμφέρει να δώσω τα κατσίκια μου και τα πρόβατα και να πάρω με τα χρήματα αυτά γελάδια. Γιατί; Γιατί δεν χρειάζεται να τα ταΐσω, παρά μόνο το χειμώνα που καλύπτονται όλα με χιόνι. Γιατί δεν χρειάζεται να τα σαλαγίσω, να τα βοσκήσω. Γιατί δεν χρειάζονται στάβλο. Γιατί δεν χρειάζομαι βοσκό. Και όχι μόνο αυτό, αλλά παίρνω και επιδότηση για να έχω τα γελάδια εδώ. Πολύ μεγαλύτερη από ό,τι αν είχα για τα 30 ή τα 50 ευρώ –δεν ξέρω τώρα, νούμερα λέω–, πόσο θα ήτανε για το πρόβατο ή το κατσίκι». Αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα εδώ, και πάλι, έχει να κάνει με τους απόλυτους αριθμούς. Με το γεγονός, δηλαδή, ότι είναι πάρα πολύ λίγοι οι κάτοικοι του Ζαγορίου, πάρα πολύ λίγοι, πάρα πολύ λίγοι. Και αυτοί που, τέλος πάντων, ενδιαφέρονται κάπως περισσότερο για την προώθηση μιας ηπιότ[01:10:00]ερης μορφής, μιας πιο αξιόλογης μορφής επιβίωσης, χάνονται. Δεν μπορείς να τους προσεγγίσεις. Δεν μπορείς να τους βρεις εύκολα. Παρόλο που το Ζαγόρι είναι μικρό. Είναι μικρό. Βέβαια υπάρχει η χαραγματιά του Βίκου που χωρίζει πάρα πολύ, αλλά είναι μικρό, είναι μικρό. Φαντάσου τώρα τι θα γινότανε αν υπήρχε –εγώ σου λέω τώρα ένα πολύ απλό πράγμα–, να υπήρχε ένα σχολείο στο κεντρικό Ζαγόρι. Εγώ είμαι σίγουρος –το ξέρω αυτό από τους δύο φίλους μου οι οποίοι έχουν φύγει, γιατί δεν υπήρχε σχολείο– ότι πολύς κόσμος θα το σκεφτότανε διπλά και τριπλά είτε κάνοντας μια εποχική δουλειά και μετά με το επίδομα ανεργίας ή –γιατί όχι;– δημιουργώντας μια δική τους δουλειά εδώ. Είναι πρόσφορο το μέρος, πολύ. 

Έλεγα: Το εγχείρημα για να ξαναφτιάξετε το σπίτι ήταν εύκολο; Σαν ένα κομμάτι της επιστροφής.

Για μένα φαίνεται πως είναι το πιο δύσκολο εγχείρημα που ‘χω αναλάβει ποτέ στη ζωή μου. Μιλάμε… Ταυτόχρονα όμως είναι και αρκετά ενδιαφέρον. Πιο δύσκολο και από το να γράψω το διδακτορικό μου, φαντάσου, που νόμιζα μέχρι τότε ήτανε... Δηλαδή, κόντεψα να «πηδηχτώ απ’ το παράθυρο», που λέμε. Αλλά το σπίτι είναι... παρόλο που δεν το χτίσαμε, έτσι; Δηλαδή, οι τοίχοι είναι ίδιοι, αλλά ό,τι άλλο είναι μέσα και έξω από τον τοίχο είναι διαφορετικό, έχει αλλάξει. Σκεπή, επιχρίσματα, κουφώματα, έπιπλα, πατώματα, you name it. Όλα, όλα. Πάρα πολλή δουλειά, παρόλο που εγώ δεν του το ‘χα, γιατί το έβλεπα τι ωραίο που έστεκε κι έλεγα: «Τι να θέλει; Τι να θέλει; Θα γίνει. Τσούκου τσούκου, θα το κάνουμε». Έπεσε και ο covid. Έπεσε και η Ουκρανία. Ναι, ναι, ειδικά με τον covid είχαμε σοβαρό θέμα, γιατί όλοι οι εργαζόμενοι έπρεπε να τους βγάλω βεβαίωση εργαζομένου για να ‘ρθουν απ’ τα Γιάννενα. Γιατί δεν υπάρχουν συνεργεία χτιστών πλέον. Ελάχιστοι, ελάχιστοι στο Ζαγόρι. Να ‘ρθουν, να κάνουν τη δουλειά, πού θα τους φιλοξενήσουμε, τι θα φάνε, τι θα πιούνε, με το φόβο να μην κολλήσει κανένας κανέναν, έτσι; Ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο εγχείρημα. Μακριά από τα Γιάννενα, άρα όλα τα υλικά έχουν έξτρα κόστος, έξτρα χρόνο παράδοσης. Πού θα τοποθετηθούν; Να μην ενοχληθεί η άδεια Άνω Βίτσα, να μην δημιουργηθούν ζημιές γύρω γύρω. Ναι, ήταν ένα εξαιρετικά περίπλοκο και δύσκολο εντέλει επιχείρημα. Αλλά πολύ ανταποδοτικό. Δηλαδή, ντάξει, εμένα με συγκινεί η ιδέα τώρα. Κλείνω τα μάτια μου και βλέπω αυτό το χώμα τώρα που βλέπεις εδώ μπροστά, που δεν έχει τίποτα τίποτα φυτά, ξέρω ότι του χρόνου θα είναι γεμάτο λουλούδια και φυτά και αγριάδα και τριφύλλια και θα ‘ναι ένας μικρός... και τώρα είναι ένας μικρός παράδεισος για μένα, αλλά θα ‘θελα να ‘ναι λίγο πιο πράσινο εδώ μπροστά, τέλος πάντων. Ναι. Και, βέβαια, τώρα γύρισα προς τα κει και είδα την πόρτα του δάσους. Βλέπεις αυτή την πράσινη πόρτα, την ανοίγεις και σε δυο λεπτά είσαι πάνω απ’ το Βίκο. Δηλαδή, μπορείς να περπατήσεις δυο λεπτά και να βρεθείς σε μια τεράστια πλακαριά, στα Γκρούνια, που λέμε εμείς, και από κάτω να ‘ναι τρακόσια μέτρα γκρεμίδι. Και να κάτσεις εκεί, και… να κάτσεις, απλώς να κάτσεις για δέκα λεπτά. Αν έχεις –ξέρω ‘γώ– κάτι να γράψεις, κάτι να σκεφτείς, κάτι να ακούσεις με ησυχία, να πάρεις μια απόφαση. Αν και οι αποφάσεις οι καλές γίνονται, παίρνονται μάλλον, όταν χιονίζει. Γιατί, όταν πατάς το φρέσκο χιόνι, αυτός ο ήχος που κάνει το χρακ, χρακ, το φρέσκο χιόνι είναι θεραπευτικός, θεραπευτικός. Κατεβαίνεις, ξέρεις ότι ο χρόνος έχει άλλη υπόσταση πλέον, και το εκμεταλλεύεσαι δεόντως. Δηλαδή, δεν καταλαβαίνεις, δεν καταλαβαίνεις πού πατάς και πού βρίσκεσαι, νομίζεις ότι είσαι, εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι βρίσκομαι σε άλλη διάσταση με το χιόνι.

Και την έχετε ονομάσει «η πόρτα του δάσους»;

Ναι, η πόρτα του δάσους, η πόρτα του δάσους. Έφαγε… Είναι παλιά πόρτα απ’ το κατώι του σπιτιού. Βάλαμε κάσωμα, την κόψαμε κιόλας λίγο, γιατί ήταν πιο φαρδιά αυτή του κατωγιού, και τώρα ανοίγεις, έχει ένα μονοπατάκι έξω απ’ τη λιθιά εδώ και περνάς ένα μικρό αλώνι, κατεστραμμένο βέβαια, που έχει εδώ πάνω και βγαίνεις στα Γκρούνια, βγαίνεις... Όνειρο, όνειρο.

Στο σπίτι εσωτερικά έχετε διατηρήσει κάποια παραδοσιακά, ας πούμε, κομμάτια;

Ό,τι μπορούσαμε να κρατήσουμε: Ταβάνια, ροτόντες ταβανιών, ντουλάπες εσωτερικές στις μεσοτοιχίες που ήταν χαρακτηριστικό ζαγορίσιο, πατάρια, κατώγια, μπίμψες. Τα ‘χουμε διατηρήσει, ναι, ό,τι μπορούσαμε. Και όπου μπορούσαμε να το βελτιώσουμε, το κάναμε επίσης. Όπου μπορούσαμε δηλαδή να βελτιώσουμε την υγρομονωτική ικανότητα της μπίμψας. Μπίμψα είναι το κατώι το γκαβό που δεν έχει κανένα παράθυρο και που έχει σχετικά σταθερή θερμοκρασία χειμώνα-καλοκαίρι. Δροσερή, με άλλα λόγια. Και από εκεί ‘βάζαν οι άνθρωποι τα τυριά τους, γιατί δεν υπήρχαν ψυγεία, τα βούτυρά τους, ό,τι ήταν, τέλος πάντων, πιο ευαίσθητο.

Τι υπάρχει εδώ που δε βρίσκεις αλλού;

Υλικά ή… Για μένα; Για μένα αυτό που δεν βρίσκω αλλού και που δυσκολεύομαι πάρα πολύ να το βρω, αλλού θέλω να πω –το βρίσκω όμως, αλλά όχι σε τέτοια έκταση– είναι η αγριάδα του τοπίου. Εμένα αυτό με συγκλονίζει. Το γεγονός, δηλαδή, ότι ανά πάσα στιγμή ανοίγεις την πόρτα του δάσους, κάνεις να βγεις μέχρι την πλακαριά και πετάγεται ένα ζαρκάδι από μπροστά σου. Επειδή είσαι μόνος σου, επειδή είσαι ήσυχος, επειδή δεν το ενοχλείς, επειδή ο αέρας είναι κόντρα και δεν σε μυρίζει. Πετάγεται μια αρκούδα, βλέπεις έναν περαστό λύκο. Εμένα αυτό με συγκλονίζει. Η πιθανότητα έστω και μία στο εκατομμύριο, όπως και είναι, γιατί δεν έχω δει αρκούδα. Ζαρκάδια ναι, λύκο ναι, αλλά δεν έχω δει ποτέ αρκούδα. Την έχω ακούσει σε πολύ κοντινή απόσταση να σπάει κλαριά της κερασιάς για να φάει τα κεράσια Ιούνη μήνα –καλή ώρα–, αλλά δεν την έχω δει ποτέ. Έχω δει τα μάτια της με το αυτοκίνητο να εξαφανίζονται –μεγάλα μάτια και μεγάλη κεφάλα–, αλλά δεν έχω δει ποτέ να πω αυτό, που σου κόβεται η ανάσα, ας πούμε. Αυτό νομίζω ότι είναι δύσκολο να το βρω αλλού. Σίγουρα θα υπάρχουν άλλα μέρη στην Ελλάδα που είναι παρθένα, που είναι δυσπρόσιτα, που είναι άγρια. Αλλά αυτό που βρίσκεις εδώ, με δεδομένο το πιο βασικό στοιχείο που είναι η χαραγματιά του Βίκου, αυτή η κάθετη μαχαιριά που χωρίζει το βουνό στα δύο και άρα δημιουργεί οικοσυστήματα και μικροοικοσυστήματα, που τα εκμεταλλεύονται φυτικοί και ζωικοί οργανισμοί, που δεν τους βλέπεις εύκολα σε άλλα μέρη, εμένα με συγκλονίζει. Το χιόνι, οι γκρεμοί, οι ορθοπλαγιές, αυτές οι μαγικές ορθοπλαγιές από την πίσω πλευρά της Γκαμήλας. Ο Καρτερός, ο Πλόσκος, τα Μεγάλα Λιθάρια, η Τσουκαρόσα. Άντε γεια! Δηλαδή, τώρα αν μου έλεγες: «Βάλε ένα σακίδιο. Σταματάνε όλοι οι άλλοι να δουλεύουνε, άρα δεν χρειάζεται να δουλέψεις κι εσύ», θέλω να πω συνεργεία, πληρωμές, υπάλληλοι και μου 'λεγε κάποιος: «Βάλε ένα σακίδιο και πάμε», θα πήγαινα αβλεπί, αβλεπί, άμα σου λέω αβλεπί. Θα ‘βαζα σ’ ένα σακουλάκι τραχανά, θα ‘παιρνα και το γκαζάκι μου και θα ‘μουνα και ευτυχέστατος! Νομίζω ότι αυτό… Αν μπορούσαν να με ακολουθήσουν και τα παιδιά, αυτό θα ήταν ακόμη καλύτερο, δηλαδή θα ήτανε φουλ του άσσου, αν μπορούσανε. Αλλά, νομίζω ότι εκεί θα αισθανόμουνα πραγματικά –αν όχι ευτυχής– πολύ χαρούμενος, με πολύ κοντινό το να γίνω ευτυχής.

Επειδή είπες και για τα παιδιά. Η μετάβαση και η προσαρμογή ήταν το ίδιο εύκολη και για τη Σοφία και για τα παιδιά;

Για τα παιδιά νομίζω ότι ήτανε πάρα πολύ εύκολη. Εδώ έχουν, εκτός από όλα αυτά που σου λέω εγώ με τόση έμφαση και τόση αγάπη για το φυσικό περιβάλλον, υπάρχει και το δεδομένο του παππού και της γιαγιάς, που σημαίνει… και της θείας και των ξαδερφιών. Που σημαίνει τι; Που σημαίνει ότι μεγαλώνουν σε μια διαγενεακή κοινότητα, οικογενειακή. Την οικογένεια τη δική μας, την οικογένεια του πατέρα της Σόφιας, την οικογένεια της αδερφής της Σοφίας, τα ξαδέρφια που έρχονται σ[01:20:00]υνέχεια. Άρα, παίρνουν εμπειρίες από τρεις διαφορετικές ουσιαστικά μνήμες, τρεις διαφορετικές οικογένειες, τρεις διαφορετικές… δέκα διαφορετικούς εγκεφάλους, που όλοι τούς αγαπάνε, τους υπεραγαπάνε. Άρα, εκτός του ότι το εκμεταλλεύονται δεόντως, νομίζω ότι τους βοηθάει πάρα πολύ να αναπτύξουν τις συνάψεις του εγκεφάλου τους ακόμα περισσότερο. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι, εάν ήταν εδώ, δεν θα είχαν σηκωθεί απ’ το χώμα, θα ήτανε μες στο χώμα, μες στη λάσπη, μες στις πέτρες. Μόλις φεύγαμε θα μαζεύανε λουλούδια για να τα πάμε κάτω στο εστιατόριο κτλ. Νομίζω ότι δεν δυσκολεύτηκαν καθόλου τα παιδιά. Καθόλου, απεναντίας μάλιστα. Δηλαδή, ήρθε και τους κάθισε κουτί η μετάβαση από την Αθήνα. Εγώ, για να σου είμαι ειλικρινής, πιστεύω ότι εάν είχαμε παραμείνει στην Αθήνα ως ζευγάρι με τη Σοφία –αφήνω στην άκρη τα παιδιά προς το παρόν–, θα είχαμε πολύ περισσότερα προβλήματα, μερικά εκ των οποίων ενδεχομένως να ήτανε και πιο δυσεπίλυτα, από ό,τι τώρα. Τα παιδιά νομίζω θα μας το λένε για πολλά χρόνια –όταν αρχίσουν και αντιλαμβάνονται την ύπαρξή τους κάπως πιο συνειδητά– ότι αυτό ίσως να ήταν το μεγαλύτερο δώρο που τους είχαμε κάνει ποτέ. Το να φύγουμε, δηλαδή, απ’ την Αθήνα και να ‘ρθουμε εδώ. Νομίζω ότι είναι τόσο κοντά στη φύση και –νομίζω σ’ το είπα και στην αρχή– ένας από τους λόγους που φύγαμε ήτανε και αυτός. Δηλαδή, να βρεθούν τα παιδιά όσο το δυνατόν πιο κοντά σ’ ένα φυσικό περιβάλλον όσο το δυνατόν πιο άγριο, όσο το δυνατόν πιο... Να έχει τις εποχές, και αυτό πολύ μεγάλο, πολύ βασικό. Δηλαδή, να έχει έναν διακριτό χειμώνα, ο οποίος διαρκεί, μία διακριτή άνοιξη –καλή ώρα–, πολύ διακριτό, λόγω του φυλλώματος των δέντρων, φθινόπωρο και ένα καλοκαίρι. όπου αν είμαστε τυχεροί, να πάμε κάτω στο Κρανίδι –που πηγαίνουμε έτσι κι αλλιώς, πηγαίνω εγώ, αλλά τα παιδιά δεν πηγαίνουν τακτικά λόγω σχολείων κτλ.– και να βρεθούν και αυτά σε ένα καλοκαιρινό παραθαλάσσιο μέρος. Αλλά και εδώ το καλοκαίρι έχει μεγάλη μαγεία, έτσι; Όλες οι εποχές, διακριτές εποχές. Δηλαδή, αυτό που λένε ότι όλες οι εποχές έχουνε γίνει μία, δεν ισχύει. Έχεις πραγματικά μπλοκς. Μπορεί να μην είναι Σεπτέμβρης, Οκτώβρης, Νοέμβρης για το φθινόπωρο, να είναι λίγο πιο αργά πλέον. Και να έχει αργήσει να έρθει και ο χειμώνας και αντίστοιχα και η άνοιξη, έχουνε πάει λίγο πιο μπροστά δηλαδή. Αλλά ότι είναι διακριτές, είναι διακριτές. Και αυτό νομίζω ότι τους βοηθάει πάρα πολύ, τα παιδιά τουλάχιστον –και εμάς σε μεγάλο βαθμό– να ρυθμίσουνε και το σύστημά τους, να σκεφτούνε και το ρουχισμό τους, να σκεφτούνε και τις δουλειές που πρέπει να κάνουνε πριν αλλάξει η εποχή. Καταλαβαίνεις; Άλλωστε, πριν από εκατόν είκοσι χιλιάδες χρόνια αυτό κάναμε. Πολύ πρόσφατα, δηλαδή. Γεωλογικά μιλώντας είναι ένα τίποτα. Βοήθησε πάρα πολύ και το τραμπολίνο, δεν σου κρύβω. Δηλαδή, στη… Καλά στην καραντίνα, επειδή δεν είχε και άλλα παιδάκια εδώ –ήμασταν μόνοι μας– είχαν αρχίσει να ξωκείλουν. Και πήραμε το τραμπολίνο και έγινε μιλάμε... Έρχονταν Σαββατοκύριακο, με το 6 στο sms, φίλες τους και κάναν’ τραμπολίνο όλη μέρα, όλη μέρα. Ντιν, ντιν! Έτσι που λες.

Ο κορονοϊός δεν έδρασε ανασταλτικά για σας. Δεν ξανασκεφτήκατε, ας πούμε...

Τι;

Μήπως να έφερε δυσκολίες, τις οποίες δεν είχατε προβλέψει.

Πραγματικά ο κορονοϊός ήτανε ευλογία! Ευλογία; Τέλος πάντων, για μας ήτανε... Δεν χρειαζόταν να πάμε στα Γιάννενα, είχαμε τα παιδιά μαζί, ήτανε –πώς να σου πω;–, με δόση σαρκασμού, δώρο, ένα δώρο, έτσι; Δηλαδή, κάτσαμε εδώ, κάναμε διαδρομές που δεν τις είχαμε ξανακάνει ποτέ, γνωρίσαμε καλύτερα το χωριό, περπατήσαμε μες στο χωριό, καταγράψαμε πράγματα που δεν είχαμε καταγράψει στο παρελθόν, βρεθήκαμε πιο κοντά. Ήτανε… τι να σου πω; Δεν μας άγγιξε σχεδόν καθόλου. Ο μόνος τρόπος που μας άγγιξε ήτανε μέσω των ψώνιων. Δηλαδή, τα ψώνια που έπρεπε να κάνουμε, που έπρεπε να κατεβούμε στα Γιάννενα και που φοβόμασταν να μην κολλήσουμε και φέρουμε πίσω στο χωριό τον ιό. Αυτό, τίποτ’ άλλο.

Υπάρχει κάποιο από τα λουλούδια που ξέρεις, υπάρχει κάποιο που είναι ιδιαίτερο εδώ;

Υπάρχουν ενδημικά, υπάρχουν όμως και... Για μένα –που φυτρώνουν και εδώ στο σπίτι, ειδικά στις αρχές Σεπτέμβρη– είναι οι περίφημοι κρόκοι ή αλλιώς διώχνες, που τις λέμε εμείς. Οι διώχνες είναι ένα πανέμορφο λουλούδι με βολβό θαμμένο, που όταν βγαίνει καταρχήν κιτρινίζει το σύμπαν εδώ και κατά δεύτερον είναι ώρα να φύγουν όσοι δεν έχουν εδώ τη βάση τους. Γι’ αυτό λέγονται διώχνες, γιατί διώχνουν τον κόσμο. Μόλις τις δουν και βγαίνουν, είναι ώρα να αρχίσουν να φεύγουν σιγά σιγά ο κόσμος απ’ τα χωριά. Αυτή είναι η αγαπημένη μου. Δυστυχώς είναι…  Δεν πίνεται ως αφέψημα για να μπορέσεις να τη βράσεις, να την αποξηράνεις κτλ. Αλλά είναι τόσο όμορφο λουλούδι! Δεν είναι ψηλό, το χρώμα της είναι μαγικό, η μυρωδιά της, όταν βγαίνει ειδικά, μεθυστική. Θα ‘λεγα η διώχνα είναι το αγαπημένο μου εμένα. Ναι. Να, κοίτα, ας πούμε, γυρνάς από δω και το μάτι σου πάει μέχρι την Τσουκαρέλα, μέχρι τη νότια Πίνδο, τον Λάκμο, το Περιστέρι, την Κουράσα, το μάτι σου μπορεί να πάει μακριά. Δηλαδή, έχεις πεδίο οπτικό, μπορεί να φτάνει και τα 50 χλμ., ξέρω ‘γώ. Κι αυτό μ’ αρέσει πάρα πολύ. Και μέχρι τη νότια Πίνδο υπάρχει αυτό το ανάγλυφο, η γεωμορφολογία η μοναδική του Ζαγορίου που είναι κατάφυτη και έχει αυτά τα rolling hills που μόνο να φανταστείς μπορείς τι μπορεί να περνάει κάθε μέρα από μέσα. Τι άγρια ζώα μπορεί να περνάνε από εκεί μέσα.

Υπάρχει κάτι που παραλείψαμε να πούμε σε σχέση με τις δράσεις σας;

Κοίταξε, νομίζω ότι παρόλο που είναι αρκετά τολμηρό ως εγχείρημα, από την άποψη ότι είναι πολύ μικρή αγορά, αυτό που θέλουμε να κάνουμε θα δώσει πολύ μεγάλη ώθηση και δυναμική στο χωριό. Δηλαδή, φαντάσου τώρα εδώ που μιλάμε, να… σ’ αυτό το, στο χώρο που θα φτιάξουμε πάνω ως τάξη, outdoor τάξη, να ήτανε είκοσι πέντε παιδάκια και να κάνανε μάθημα βοτανολογίας και κάποια στιγμή να βγαίνανε και να πηγαίνανε στην Κατω Βίτσα για να πάνε στο καφενείο, να πάνε στο εστιατόριο, να πάνε στην ανύπαρκτη δημοτική βιβλιοθήκη. Αυτό νομίζω ότι θα ήτανε μία πάρα πολύ καλή κίνηση, θα δημιουργούσε άλλη δυναμική στην περιοχή. Εάν, δηλαδή, άνθρωποι του Ζαγορίου βλέπανε ότι έρχονται ξένοι και μένουν εδώ ή κάνουν εθελοντική δουλειά εδώ. Γιατί έρχονται; Τόσο ωραίο είναι; Μήπως τελικά το ‘χαμε λίγο υποβαθμίσει στη σκέψη μας το μέρος; Και ταυτόχρονα θα έδινε και πολύ μεγάλη ζωντάνια στο χωριό το ίδιο, εγώ νομίζω. Δηλαδή, Φαντάσου, αντί να μην κυκλοφοράει τίποτα τώρα στα καλντερίμια, να ήτανε νέοι άνθρωποι που θα ανέβαιναν και θα κατέβαιναν, και θα έρχονταν σε επαφή με τους ντόπιους. Νομίζω ότι αυτό θα ήτανε πολύ σημαντικό. Άρα, υπό αυτή την έννοια χαίρομαι πάρα πολύ που προσπαθούμε να το πάμε προς τα κει, και που είμαι σίγουρος ότι θα τραβήξει. Δηλαδή, όλοι αυτοί –οι Εγγλέζοι ειδικά, που σου είπα–, όταν το μοιράζομαι μαζί τους μετά από τις δυο τρεις πρώτες μέρες που το μοιράζομαι μαζί τους, που μου λένε: «Τι κάνεις εσύ εδώ;» και τους λέω ότι θέλω να κάνω αυτό, μου λένε: «Πω, φανταστική ιδέα! Ναι, πες μας πότε, τι θα κάνουμε;». Όλοι παθαίνουνε πλάκα. Και πάλι, συγχώρα με, δηλαδή πραγματικά, πολλές φορές, δεν θέλω να περιαυτολογήσω, αλλά είναι πάρα πολλές φορές όπου το αισθάνομαι κι εγώ αυτό που λένε. Δηλαδή, ότι πραγματικά είναι πολύ σούπερ αυτό και ότι θα δώσει μία πνο[01:30:00]ή που τη χρειάζεται πάρα πολύ η περιοχή. Πάρα πολύ, πάρα πολύ. Γιατί έχει αρχίσει όλη η Ελλάδα, αλλά το Ζαγόρι ακόμα περισσότερο, και γερνάει. Γερνάει πάρα πολύ, γερνάει άσχημα, γερνάει σχεδόν αποκλεισμένο το Ζαγόρι και γερνάει μόνο του, δυστυχώς, όπως και όλη η Ελλάδα. Δηλαδή, όλοι αυτοί οι ξένοι που έρχονται, έρχονται με μια ιδέα για τη χώρα όπου λες: «Καλά, που ζούνε; Δεν έχουνε ξανάρθει ποτέ; Δεν ξέρουν ότι εδώ υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα με τις δημόσιες υπηρεσίες, με τους φόρους, με τον τρόπο που αντιλαμβάνονται το περιβάλλον οι επαΐοντες; Όλα αυτά δεν...». Σου λέει: «Είχατε έναν καταπληκτικό πολιτισμό». Δηλαδή, μιλάμε τώρα αδυνατούν να κατανοήσουν πώς υπήρχε αυτό το gap μεταξύ του νεοελληνικού πολιτισμού και του αρχαίου πολιτισμού. Όλοι υποθέτουν ότι υπάρχει ένα bufferzone, που λίγο αυτά τα μαλακώνει, τα αραιώνει. Πράγμα το οποίο, βέβαια, δεν ισχύει. Τουλάχιστον δεν έχω αντιληφθεί εγώ ότι ισχύει. Μακάρι να κάνω λάθος πάλι.

Άρα, ο τρόπος που το φαντάζεσαι είναι να έρχονται εδώ ομάδες παιδιών...

Ναι. Να έρχονται ομάδες… Και πρόσεξε, δεν λέω πλούσια, φτωχά, μαύρα, άσπρα, κίτρινα, πράσινα. Να έρχονται ομάδες παιδιών. Γιατί; Γιατί τα παιδιά, ακριβώς επειδή είναι σε νεαρή ηλικία, βάζουν τους πιο ηλικιωμένους σε άλλο τρόπο σκέψης. Σκέφτονται τελείως διαφορετικά, σκέφτονται τελείως… σκέφτονται πιο ελεύθερα, σκέφτονται ότι: «Να, υπάρχει διάδοχη κατάσταση». Ακόμα και αν δεν έχουν καμία σχέση με τα παιδιά τα ξένα που έρχονται ή τα ελληνάκια από την Αθήνα κτλ. Αλλά αν δουν παιδιά, αναθαρρεύουν. Ο κόσμος αναθαρρεύει, εγώ πιστεύω. Όπως κι εγώ δηλαδή, χαίρομαι πάρα πολύ να κάνω παρέα με παιδιά. Την Παρασκευή είχαν έρθει από τη Γερμανική Σχολή Θεσσαλονίκης και κάναμε ένα εκπληκτικό παιχνίδι θησαυρού μες στη Βίτσα. Με στόχο να δουν τα παιδιά τι σημαίνει αυτονομία σε μία απομακρυσμένη περιοχή, τι σημαίνει νερό και εξοικονόμηση και αποθήκευση νερού, τι σημαίνει στέρνα, τι σημαίνει πηγάδι, τι σημαίνει κάνουλα, τι σημαίνει ότι ξεραίνεται εδώ τον Ιούλιο και τον Αύγουστο η περιοχή παρόλο, που τώρα είναι κατάφυτη και υγρή.

Όλα αυτά μέσα στο παιχνίδι;

Όλα αυτά μέσα στο παιχνίδι, ναι.

Πώς το κάνεις αυτό, δηλαδή;

Κυνήγι θησαυρού. Δηλαδή, έχουμε τέσσερις σταθμούς στους οποίους εγώ έχω κάνει μία προεργασία. Έχω κρύψει μία πληροφορία, η οποία τους οδηγεί, την ομάδα που θα διαβάσει και θα κατανοήσει αυτό που τους έχω κρύψει –και θα το βρει, βέβαια– που έχει να κάνει με προσανατολισμό, που έχει να κάνει με λέξεις, τις οποίες τους λέω εγώ περπατώντας. Και αυτά θα πρέπει να καταγράψουν στο μυαλό τους, έτσι ώστε να τα βοηθήσει μετά αυτή η ανάμνηση της λέξης, για να βρούνε το κρυμμένο clue, το κρυμμένο στοιχείο, για να πάνε στο επόμενο πηγάδι από το οποίο θα πρέπει να πάρουνε μια μέτρηση, για παράδειγμα, όπου θα τους δώσει την απόσταση που είναι το επόμενο στοιχείο. Θα φτάσουνε εδώ, στο δικό μας το σπίτι, και θα έρθουν στη δική μας τη στέρνα, όπου εγώ θα τους έχω κρύψει μες στο καδί το τελικό γράμμα που τους λείπει, το τελικό στοιχείο, συγγνώμη, που τους λείπει, προκειμένου να λύσουνε το γρίφο. Αν τον λύσουν το γρίφο, κατεβαίνουμε στην κάτω πλατεία και η πρώτη ομάδα τρώει μία πίτσα. Αλλά, αυτό διαρκεί δύο ώρες, μες στο χωριό. Αυτό σου λέω. Πριν, δηλαδή, με βρήκανε χωριανοί και μου λέγανε: «Τι έκανες με τα παιδιά;» Ήτανε δύο ομάδες των τριάντα, τα οποία τρέχανε με χαρτί, μολύβι και μιλάγαν μεταξύ τους. Δεν κοιτάγαν ούτε κάτω ούτε πάνω, τίποτα. Πώς θα βρούνε το επόμενο στοιχείο. Συγκλονιστικό, έτσι; Δηλαδή, ντάξει, ξέρω ‘γώ; Εμένα μου ‘κανε… Κλείνω τα μάτια μου τώρα και λέω: «Κοίταξε να δεις τι μπορεί να γίνει», απ’ το πουθενά τώρα, έτσι; Από μία εκπομπή της Ίνας Ταράντου που μας είχε βγάλει σε κάποιο κανάλι, μία από τις συναδέλφους στην Αμερικανική Σχολή με πήρε τηλέφωνο, μου ‘στειλε μήνυμα στο messenger και μου λέει: «Αυτό και αυτό». Τώρα λέμε για τρεις μήνες πριν, δύο μήνες, δε θυμάμαι πόσο. «Θέλουμε να κάνουμε αυτό. Τι μπορείτε να μας φτιάξετε;», λέω: «Τι κάνετε κέφι; Πού επικεντρώνεστε; Πού θα θέλατε, μάλλον, να επικεντρωθούν τα παιδιά;», λέει: «Στο νερό». «Ωραία», λέω, «θα κάνουμε ένα κυνήγι θησαυρού με στόχο να κατανοήσουν τι σημαίνει νερό, τι σημαίνει αποθήκευση, τι σημαίνει εξοικονόμηση, τι σημαίνει υγρό και ξηρό κλίμα. Τι σημαίνει... Πόσο σημαντικό είναι για όλους τους οργανισμούς το νερό και πόσο συγκεκριμένη είναι η τελική λέξη που έλυνε το τελικό γρίφο που τους έβαλα, που ήταν η αγάπη. Δεν τους είπα, δεν τους την έδωσα τη λέξη, τους λέω: «Κάτι με το οποίο οι άνθρωποι...», δε θυμάμαι τώρα, νομίζω, ναι, «οι άνθρωποι είναι αδύνατο να ζήσουν» και λέγανε όλοι: «Νερό». Γιατί είχε πέντε γράμματα, λέω: «Νερό έχει τέσσερα γράμματα». Λέω: «Βρε, παιδιά, λίγη φαντασία. Με τι δεν μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος; Εσείς, δηλαδή, όταν βλέπετε τους γονείς σας, τι λέτε ότι θέλετε να έχετε από αυτούς απεριόριστα και το αισθάνεστε ως έλλειψη;». Και πετάγεται κάποιος και λέει: «Αγάπη» και λέω: «Μπα» λέω, για να μην το ακούσουν οι άλλοι και το καταλάβουνε και αρχίσουν και γράφουν αγάπη όλοι και λυθεί. Και του λέω: «Ακριβώς αυτό. Γράψ’ το, πήγαινε στον καθηγητή σου», γιατί οι καθηγητές τους είχαν τη λύση του σταυρολέξου, του γρίφου, κι αν όλα ήταν σωστά, η πρώτη ομάδα έπαιρνε την πίτσα. Και «πήγαινε στον καθηγητή», του λέω, «αυτό είναι» και έτσι τελείωσε το παιχνίδι της μίας ομάδας. Η άλλη ομάδα δεν το βρήκε. Ακόμα και μες στο λεωφορείο, όταν επιστρέψανε, με πήρε η καθηγήτριά τους και μου λέει: «Κύριε Ανέστη, ακόμη δεν έχουμε βρει, τι είναι;», λέω: «Πάρτε τηλέφωνο το άλλο λεωφορείο να σας το πει». Γιατί έγιναν σε διαφορετικούς χρόνους. Είχε πολύ, πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Και να βλέπεις τώρα, τρομερός ανταγωνισμός από τα κορίτσια. Λύσσα τα κορίτσια, τα αγόρια: «Μη μου τους κύκλους τάραττε», μιλάμε ζεν τελείως. Τα κορίτσια τρέχανε, τρέχανε, τρέχανε μες στα καλντερίμια να βρούνε το επόμενο clue. Απίθανη εμπειρία, απίθανη. Πολύ ωραία. Ναι.

Ήταν ένα τεστ, ε, για το μέλλον;

Ναι, ναι, ναι. Έχει επαναληφθεί –βέβαια στα αγγλικά–, όχι για το νερό, αλλά για τα food supplies, για την αυτονομία σε τροφή που θα ‘πρεπε να έχουν οι Ζαγορίσιοι, προκειμένου να δουν το χειμώνα να φεύγει, να λιώνουν οι πάγοι και τα χιόνια. Δεν θα μπορούσαν να πάνε ούτε για να φτιάξουν στάρι, συγνώμη, αλεύρι ούτε να πιάσουν νερό. Δυσκόλευε πάρα πολύ παλιότερα ο χειμώνας τη ζωή των ανθρώπων εδώ πάνω. Έπρεπε να έχουν προνοήσει. Και αυτό ήταν μία λέξη-κλειδί, το «προνοώ», το ρήμα «προνοώ», στο παιχνίδι θησαυρού, στο κυνήγι θησαυρού.

Ωραία, νομίζω με το κυνήγι θησαυρού για την αγάπη είναι ένας καλός τρόπος να κλείσουμε.

Κι εγώ έτσι νομίζω. Ναι, ναι, ναι.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ.

Εγώ εύχομαι να ριζώσουν οι κόποι σας.

Να ‘σαι καλά. Πολύ ωραία ευχή. Κι εγώ, κι εγώ.